Европа се нуждае от истинска криза, за да стигне до някакъв следващ етап. Може би следващият етап е свързан с регрес, защото сегашната система за управление и вземане на решения се оказа негодна за справяне с голяма криза.
Дик Оостинг пред Портал Култура
Кои са проблемите, пред които бежанската криза изправи Европейския съюз?
Мисля, че тази политическа ескалация е голям тест за Европейския съюз, който още от самото си начало, през 50-те години на XX век, е основан на базата на солидарността. Европейският съвет за външна политика, който ръководя в момента, беше създаден преди около десетина години, по време, когато всеки приемаше за даденост, че Европейският съюз е един разрастващ се проект. Десет години по-късно стигнахме дотам да си задаваме сериозни въпроси, свързани с икономически, финансови, вътрешно кохезионни проблеми – ние не знаем дали можем да задържим всички членове на ЕС в съюза, например Великобритания. А сега бежанската криза обедини голяма част от въпросите, съмненията и страховете, с които се сблъскаха хората в различни части на Европа като резултат от вътрешните проблеми. Погледнете например Великобритания или моята страна, Холандия – проблемите в мигрантските общности, в сферата на интеграцията и т.н. Бежанската криза акумулира всичко това.
Защо все пак стана така?
Защото като оголени нерви висяха толкова много основни въпроси – например какво характеризира нашите общества, какво и колко е правото ни на глас като отделни страни членки и разбира се въпросът за идентичността. Вземете еврокризата или гръцката криза от началото на тази година – заплахата Гърция да напусне Европейския съюз бе много сериозна, а опасността все още не е отминала. Както е известно в момента върви паралелна инициатива Гърция да напусне Шенген. Всички тези събития поставят сериозно въпроса дали някой все още контролира ситуацията, която е допълнително усложнена от конфликта между Русия и Украйна и войните в Близкия изток, които изглеждат неразрешими. Хората започват да разбират, че ако войната в Сирия, която продължава вече повече от четири години и в резултат на която милиони сирийци трябваше да напуснат страната и да търсят убежище в други държави, не намери своето разрешение, то значи ни очакват още по-сложни времена. Целият този микс е изключително експлозивен и отровен.
Казахте, че е под въпрос дали в ЕС някой контролира ситуацията. Къде бяха институциите? Имаме усещането, че те не реагират, а страните са оставени да се справят сами. Можем да кажем какво се случва в Гърция, какво се случи в Германия или в Унгария, но къде е Еврокомисията?
Ако питате Европейската комисия, Доналд Туск или други институции, те ще ви кажат: „Къде бяха държавите членки, когато имахме нужда от тях?”. Каквото и да се каже за европейските институции, мисля, че те направиха толкова, колкото можеше да се направи при тези обстоятелства – план за финансова подкрепа, квоти за разпределяне на мигрантите. Държавите членки всъщност си направиха паралелни планове. Ако става дума за контрол, не са европейските институции тези, които осъществяват контрол. Истината е, че всеки гледа Германия.
Всеки гледа Германия, но разликата между източните и западните страни сякаш се открои още по-ясно. Даже в Германия Изтокът и Западът се разминаха.
Когато дойда в София, виждам, че проблемът е много по-сериозен, отколкото осъзнават държавите на Запад. Доколкото разбирам, това става все по-очевидно и за Брюксел. Най-големите държави в Централна и Източна Европа, например Полша, сега отиват в политическа посока, която усложнява ситуацията още повече. Много е трудно да се направи кохерентен анализ на случващото се във всички страни, още по-малко на това какво би могло да се случи. И е много трудно да бъдеш оптимист в тази ситуация.
От много години се занимавате с човешки права и бежанци, очаквахте ли нещо такова?
Като погледнем назад, се чудим защо и как се случи всичко. Никой не можа да предвиди тази ситуация, този поток от бежанци. Работил съм в сферата на човешките права и по бежански въпроси в продължение на много години. Бях в Брюксел през 2000-2010 г., когато работех с „Амнести Интернешънъл”, спомням си проблема с бежанците в Средиземноморието – от Мароко към Испания, от Либия към Италия. Името на италианския остров Лампедуза всяваше притеснения през всичките тези години. Да, проблемът съществува от доста време, но той все пак не изглеждаше така голям, усещането беше, че можем да се справим със ситуацията. Най-голямото предизвикателство пред Европа, свързано с бежанския и емигрантски поток, ни връща към 70-те години, към „boat people”. Европа също беше потърпевша тогава, но не беше на първа линия. Обединените нации изиграха своята роля и т. нар. международна общност успя да се справи със ситуацията. Опитът от онези години ни подсказва, че в настоящата криза бихме могли да търсим помощ от Австралия, от САЩ. Войната на Балканите през 90-те години също предизвика вълна от бежанци. Но и тогава някак се справихме: хората, които мигрираха не бяха малко, но все пак не бяха милиони. Освен това идваха от Европа, а сега идват от Африка, Близкия изток, Афганистан, Пакистан. Мюсюлманският аспект на днешната бежанска криза и терористичните заплахи поставят проблема на друго ниво на сложност, което го прави съвършено различен в сравнение с подобни ситуации от миналото. Всичко това е толкова близко до Европа, а Европа трябва да се справя съвсем сама. Не може да разчита на САЩ, на Обединените нации. Европа е сама в този проблем.
Занимавали сте се много с човешки права, а сега за тях се говори най-малко. Непрекъснато се говори за криза, проблеми, пари…
След атентатите срещу свободната реч в Дания, Холандия и разбира се в Париж имаше повик за подкрепа на свободата на словото. Тогава всички лидери се присъединиха към мирния марш на Оланд в Париж. Същевременно във всяка една от тези държави започна дебат за наблюдаване и подслушване. Ясно се вижда, че дискурсът за правата на човека, които всъщност са фундамента на Европа, е все по-застрашен. През годините, въпреки свиването на човешките права по време на сериозни кризи, политически натиск, страх от терористични атаки, архитектурата на тези права все пак беше общо взето устойчива. При кризата с бежанците е почти невъзможно да се удържа този фронт. Сега всички хватки са позволени. Страните от Централна и Източна Европа издигат стени за всички емигранти, може би само тук-там приемат християни. Великобритания каза, че за пет години може да приеме 20 хиляди сирийски бежанци. Като гледаме общите скици, почти срамно е да се говори за такава бройка. Човешките права вече не са нещо, което можем да приемаме за даденост и това е много тъжно.
Проблемът е, че заживяхме в извънредно положение. Във Франция бе въведено извънредно положение. Това променя картината.
При извънредно положение трябва да имате съответните механизми, процедури и т.н., а се оказва, че в Европа те са недостатъчни. Отделните страни не могат да се справят с проблема. И се оказва, че в този вакуум изтичат най-вече човешките права.
Какво се случва всъщност в Европа, тя беше притегателен център за политики и диалог дори за страни като Турция и Русия. А днес? Къде е Европа?
Сега пък е притегателен център за бежанците. Европа все още има своите силни страни и притегателност. Руснаците, китайците, хората от Близкия изток искат да дойдат в Европа, искат да живеят тук, искат децата им да ходят на европейски училища, да купуват имоти… Вижте какво става в Лондон.
Но това е икономическа, а не политическа Европа.
Политическата мощ и роля на Европа е ерозирана по един тревожен начин. И няма какво да я замести. Връзката със САЩ вече не е толкова самоочевидна, както след Втората световна война. САЩ се оттеглят, сега там предстоят избори за президент, тоест очертава се един дълъг период на несигурност, дори ако не говорим за перспективата Доналд Тръмп да стане президент. Виждате същевременно какво се случва в Русия. Независимо какво прави Путин, той успява да маневрира така, че да предизвиква бъркотии в Европа. Това съответства на неговата програма да манипулира. Европа е доста уязвима и според мен това не насочва очакванията към Брюксел, а към страните членки и към Германия. Големият въпрос е дали Меркел ще има сили и време да реализира тези очаквания, защото каквото и да мислите за нея, тя е показала и сила, и лидерство, и визионерство, за да не допусне нещата да се разпаднат съвсем, поне засега. Заедно с това немското лидерство предизвиква реакции и раздразнение. Не е много позитивна картината, която очертавам.
Вие като че ли говорите за някакво ново предоговаряне в Европа?
Да, може и да се наложи.
Как го виждате?
Как? Това е много труден въпрос. Трудно е да се каже как ще се осъществи дори технически. Сегашният европейски проект може да се разглоби и да се превърне в нещо друго. Ако Шенгенското споразумение се прекрати, трудно е да се каже какво ще означава това за икономиката на Европа. Можем да редуцираме Европейския съюз до икономическата му база, до една пазарна общност и да се отървем от всички други неща – външната политика, правосъдието, вътрешните работи. Но това означава да отпаднат всички тези договорки за европейско сътрудничество, което пък ще хвърли Съюза в някакъв хаос и дълготрайна несигурност. Дори ако гледаме на дебата във Великобритания като на единичен проблем, е ясно, че излизането на Обединеното кралство от ЕС ще доведе до един дълъг период на политическа и икономическа несигурност не само в Евросъюза, но и в самата Англия. Знаете, че има опасност Великобритания също да се разпадне, ако Шотландия се отдели. Има и други страни в Европа, които може да се разцепят, например Испания. На толкова много места има проблеми, които може да се задълбочат и да ескалират. И въпреки това не виждаме осъзнаване от страна на общото ръководство на правителствата в ЕС и институциите в Брюксел, не виждаме стремеж да се излезе от тази ситуация, като се очертаят категорично стъпките за запазване на проекта. Много е силна притегателната сила на местните, на националните политики, за да може да се върви към обединение.
Тоест евентуален Брексит, след който се връщаме в Европа на някакви ядра или кръгове като в 60-те години, когато е имало 5-6 страни членки?
Може би, да.
Това е възможно най-лошият вариант.
Винаги сме казвали, че Европа се нуждае от истинска криза, за да стигне до някакъв следващ етап. Може би следващият етап е свързан с регрес, защото сегашната система, начинът, по който Европа е изградила своите механизми за управление и за вземане на решения, се оказа негоден за справяне с голяма криза. Това означава, че трябва да се върнем назад и да го преизградим – не само механизмите за взимане на решения, но и основните хипотези, основните положения на европейския проект трябва да бъдат ревизирани. Например базовото допускане, че след Втората световна война повече няма да има война. Необходимо е напасване към новото време, за да може и хората да почувстват този ангажимент. Тези неща някак изостават.
Не е ли малко трагично да завършим така?
Кой знае, може пък 2016 г. да ни донесе нормализация. Аз мисля, че за да предотвратим ескалацията, е много важно наистина да контролираме тази криза с емигрантите и бежанците и да я овладеем. Никога преди не е било така – положението в цяла Европа излиза извън контрол. Дори войната на Балканите през 90-те години не представляваше такова излизане извън контрол. Ако можем да смекчим кризата, да я овладеем и контролираме – без съмнение мигранти ще продължават да идват – а също така да разпределим тежестта за отделните страни, като не забравяме, че тези хора трябва да бъдат посрещнати по един хуманен начин, че трябва да се спазват техните човешки права и основните им потребности, тогава може да изплуваме от цялата тази криза без Европа да се разпадне.
Как ще бъдат преодолени обаче основните фактори за капсулирането и радикализацията на имигрантските общности в самата Европа – бедността, дискриминацията, гетоизацията? В състояние ли е Европа да се справи с тези проблеми? Много се говори за интеграцията на тези хора, но е очевидно, че това са много сложни процеси.
Боя се, че нямам отговор какво да се прави в краткосрочен план. Надяваме се, че радикализацията в даден момент ще бъде овладяна, защото хората ще разберат, че тази идеология и начинът, по който се проявява тя, са отвратителни. И това се случва не само в Париж, но и в Близкия изток. Най-много са жертвите на тази идеология не в Европа, а в мюсюлманския свят.
Когато завърших право в Холандия в началото на 70-те години, отидох да работя като доброволец в „Амнести Интернешънъл”. През 1972-1973 година станах координатор по проблемите на бежанците в Холандия. В началото на 70-те години и дори преди това от Азия дойдоха „хората с лодките”, идваха хора, избягали от диктатурите в Латинска Америка и от Близкия изток. След това имаше бежанци от Балканите. Така че бежанският поток не спираше. Спомням си, че ходех да ходатайствам за отделни хора при министъра на правосъдието. Тоест тогава можехме едва ли не да преброим онези, които търсеха убежище. През всички тези години сме имали кризи, но не съм виждал нещо подобно на това, което се случва сега.
Как да ги спрем? Трябва да спрем войните и да решим икономическите проблеми в Африка и в Близкия изток. Това е дългосрочна перспектива. Да спрем радикализацията вътре в тези страни. Какво трябва да правим междувременно – разузнаване и наблюдение. Има какво да се очаква по отношение на ефективността на службите за сигурност. Вътрешната сигурност е важна за всички нас, стига да е в рамките на основните права.
В този контекст демократизацията на страни като България става за Европа второстепенен въпрос. На първо място излиза темата за стабилността, а това може да доведе до задълбочаване на проблемите, свързани с демократичното функциониране на институциите в страни като нашата.
Не толкова България, колкото Полша и Унгария са във фокуса на коментарите в Европа. Унгария е в голяма степен европейският радар, тъй като там си играят с конституционните гаранции. В Полша правителството пренебрегна конституцията и върховенството на закона. Къде е мястото на Европа като общност на ценностите в този контекст? Очевидно е, че в момента никой не се притеснява особено за конституцията и демокрацията. Такива красоти като човешките права не са най-важният въпрос. Явно това ще е още една жертва на сегашната криза.
Дик Оостинг е член на Европейския съвет за външна политика (ЕСВП) и негов изпълнителен директор от 2010 г. Многогодишният му опит в работа с организации, занимаващи се с човешки права и бежанци в различни държави, започва в средата на 70-те години, когато той координира първата световна кампания на „Амнести Интернешънъл” против изтезанията (дейност, подчертана при номинацията на „Амнести Интернешънъл” за Нобелова награда за мир през 1977 г.). След като пет години заема длъжността заместник-главен секретар в „Амнести Интернешънъл”, той се завръща в Нидерландия, за да оглави националния клон на организацията. От 1999 г. до 2007 г. е ръководител на офиса на „Амнести Интернешънъл” за ЕС в Брюксел. Междувременно е ръководил нидерландската Агенция за защита на детето и нидерландския Съвет за бежанците. Участвал е в мисии за защита на човешките права на високо ниво в Африка, Азия и Близкия Изток.
Разговора водиха Димитрина Чернева и Тони Николов.
