Да приемеш себе си, да живееш със себе си, да се опиташ да се превърнеш в носител на нещо добро за живота на другите. Мисля, че това е една от възможностите да дефинираме спасението.
В България филмът „Мълчание“ на Мартин Скорсезе излезе почти едновременно с превода на едноименния роман на Шюсако Ендо, дело на Маргарита Укегава, издание на „Колибри“. Роден през 1923 г. в Токио, Шюсако Ендо приема католицизма на 12-годишна възраст в период на засилване на националистическите страсти в Япония. Завършва образованието си в Япония, а след това специализира във Франция. Романът му Мълчание излиза през 1966 г. и носи на своя автор редица литературни награди. Автор и на романите Самурай и Скандал, както и на очерка Животът на Иисус. Християнската тема заема централно място в неговото творчество. В Мълчание се разказва за двама португалски мисионери, които пристигат в Япония в началото на ХVІІ в., в периода на най-големите гонения срещу наскоро проникналото в страната християнско учение. Мъченията над неговите последователи стават причина единият от двамата мисионери да загине, а другият да се откаже от вярата си с надеждата да спаси останалите християни. Може ли отстъплението да бъде акт на християнско милосърдие, е въпросът, който не намира своя отговор. Обяснимо, самото му поставяне е повод за спорове, които не отминават нито книгата, нито филма.
Както разказва в своите интервюта, идеята за този филм зрее у Мартин Скорсезе в продължение почти на 30 години. За пръв път прочита романа през 1988 г., но успява да реализира тази своя идея едва през 2016 г. За режисьора филмът е завръщане към неговите католически корени – роден през 1942 г. в Ню Йорк, като малък той живее с родителите си, емигранти от Сицилия, в квартала на Манхатън, известен като Малката Италия. Израства в строго католическо семейство и обмисля възможността да стане свещеник, но в същото време е свидетел на голямото насилие и организирана престъпност, които владеят по това време италианския квартал в Ню Йорк.
В разговор с отец Антонио Спадаро от издаваното в Рим йезуитско списание La Civiltà Cattolica Скорсезе разказва за своя път към филма „Мълчание“. Разговорът е проведен на два пъти – през март 2016 г. в Ню Йорк и през ноември същата година в Рим. В увода Антонио Спадаро споделя как в хода на разговора разбира, че за Скорсезе „насилието и свещеното имат дълбоки корени. За него религията не идва от ангелите, а от хората. Но в неговите думи триумфира благодатта“. Разговорът е преведен с незначителни съкращения, заглавието е на редакцията.
* * *
Как се роди идеята за филма „Мълчание“? Чувал съм, че това е „проект, замислен със страст“, че го носите в себе си в продължение на дълги години, 20, може би дори 30…
Препоръчаха ми романа на Шюсаку Ендо през 1988 г. Прочетох го през август 1989 г. във влака стрела от Токио до Киото, след като завърших снимките като Ван Гог във филма на Куросава „Сънища“. Не съм сигурен дали още тогава ме привлече идеята да направя филм по него. За мен историята беше толкова вълнуваща, толкова дълбока, че не бях сигурен, че изобщо мога да се доближа до нея. Но през годините нещо у мен продължаваше да повтаря: „Трябва да опиташ“. Получихме правата към 1990–1991 г. Около година по-късно аз и моят приятел и сътрудник по сценариите Джей Кокс опитахме да напишем първия проект. Ала още не бях готов. Това постави началото на един дълъг процес и едва през 2006 г. написахме първия истински проект за сценарий – вече имахме същинската структура на филма. През всички тези години обаче изобщо не си представях, че ще успея да го направя. Струваше ми се много… самонадеяно. Не знаех как да подходя към темите. След като вече имахме проект за сценарий, се сблъскахме с много трудности в обединяването на целия проект. През годините възникваха и много правни и финансови проблеми, така че всичко се заплете като същински гордиев възел, за разплитането на който бяха нужни усилията и времето на много хора. Сетне се появи проблемът с актьорите. Бях намерил актьори, които ми харесваха и които бяха „касови“, те също бяха съгласни да снимат, но след цялото това време те вече или не бяха „касови“, или бяха твърде възрастни, или и двете. Актьори, чието име гарантира намирането на необходимите средства за филма, актьори, които искаха да играят ролите. Затова целият процес отне толкова дълго време, ако трябва да бъде точен – 19 години, с много прекъсвания и започвания.
Връщайки се назад, виждам, че този дълъг процес на съзряване беше период на съпреживяване на историята, на истински живот – моя собствен живот – около нея. Около идеите в книгата. Тя ме провокира да мисля повече по въпросите на вярата. Сега гледам на този период като на един вид поклонничество – така го чувствам. Изумително е за мен, че получих благодатта да успея да завърша този филм в този миг от живота си.
Как се разви желанието да създадете този филм? Дали бе просто идея, чиято реализация предстои в бъдещето, или вдъхновяваше и другата ви работа през годините?
Както ви казах, тази мисъл беше с мен. Живеех с нея. Струва ми се, че тя оказваше влияние върху всичко, което вършех. Върху изборите, които правех. Върху начина, по който подхождах към определени идеи и сцени в други филми, които завърших през тези години. С други думи, от една страна беше желанието да направя същинския филм, а от друга – присъствието на романа на Ендо, на историята като един вид стимул да мисля за вярата, за живота и това как да го живея, за благодатта и начина, по който се получава тя, и за това как всички те накрая могат да бъдат обединени в едно… всичко това ми даде по-голяма сила и яснота в конкретната работа по този филм.
За вас да си вярващ човек и да си католик са две различни неща. Правилно ли съм разбрал? Какво имате предвид?
Вълнува ме това как хората възприемат Бога, или може би по-точно – как възприемат несетивния свят. Към Бога има много пътища, струва ми се, че изборът на конкретен път зависи от културата, в която човек живее. Моят път е бил и е пътят на католицизма. След дълги години на мислене за други неща, на потапяне тук и там, най-уютно се чувствам като католик. Вярвам в принципите на католицизма. Не съм учен. Не съм богослов, който може да спори за Троицата. Със сигурност не ме интересува политиката на институцията. Но идеята за Възкресението, идеята за Въплъщението, могъщото послание за състрадание и любов – това е истинският ключ. Тайнствата, ако човек е допуснат до тях да ги изживее, помагат да бъдем близо до Бог.
Разбирам, че това води до въпроса дали съм практикуващ католик. Ако това означава „Ходите ли редовно на църква?“, тогава отговорът е не. Но още в ранните си години стигнах до убеждението, че практикуването не е нещо, което може да се случи само вътре в една осветена сграда чрез определени ритуали, извършвани през определено време. Практикуването е нещо, което се случва отвън, постоянно. Практикуването всъщност е всичко, което човек прави, добро или лошо, и размисълът за него. Това е битката. Но за мен уютът и дълбокото впечатление от католицизма още в ранните ми години… мисля, че това е нещо, към което винаги се връщам.
Във всеки случай ми се струва, че този ваш филм, изборът на роман като „Мълчание“, сякаш ви насочва към корените на християнската духовност и католическата вяра. В известен смисъл филм като по Бернанос. Какво мислите?
Съгласен съм, че той се насочва към корените на християнската духовност, но не съм сигурен, че мога да приема сравнението с Бернанос. За мен същинският въпрос е въпросът за благодатта. Благодатта е нещо, което се излива през целия живот. Тя идва в неочаквани моменти. Говоря това днес като човек, който никога не е преживявал война, мъчения, окупация. Никога не съм бил подлаган на такива изпитания. Има хора, които са се изправяли пред такива изпитания, като Жак Люсeйран, слепия водач на група от Френската съпротива, изпратен в Бухенвалд, където поддържа духа на другите лагеристи – всъщност от много години имаме проект да направим филм по неговите мемоари… И биде светлина. Същото се отнася за Дитрих Бонхьофер. Ели Визел и Примо Леви намират начин да помагат на другите. Не казвам, че примерът им е достатъчен, за да отговорим на въпроса къде е бил Бог, когато милиони хора са били подложени на систематично изтребление. Но тези хора съществуват, те са извършили деяния на изключителна смелост и състрадание, затова ги помним като светлина сред мрака.
Това не може да бъде разбрано през чуждия опит, а само през вашия собствен. Може да изглежда парадоксално, но се почувствах свързан с романа на Ендо, който е японец, така, както никога не съм бил свързан с Бернанос. У Бернанос има нещо толкова твърдо, толкова неумолимо сурово. Докато при Ендо винаги присъстват милостта и състраданието. Винаги. Дори когато героите не знаят, ние знаем, че милостта и състраданието присъстват.
Какъв е Бог според вас? Източник на наказание и смут или извор на радост и хармония? Папа Франциск говори за Бог на милостта. Той иска да отхвърли, да отстрани всеки образ на Бога като мъчител… Може ли Бог изобщо да бъде мъчител?
Това ме връща към Бернанос, към Робер Бресон и неговата адаптация на Дневника на един селски свещеник. За пръв път гледах филма в средата на 60-те години. Тогава бях малко над 20-годишен, пораствах, отдръпвах се от идеята на католицизма, към която се придържах като дете. Подобно на много други деца, и аз бях смазан и дълбоко поразен от жестоката страна на Бог, както Той ни беше представян – Бог, който те наказва, когато сториш нещо лошо, Бог на бурите и светкавиците. За това говори и Джойс в своя Портрет на художника като млад, книга, която по това време ми оказа голямо въздействие.
Разбира се, това беше и един много драматичен период в историята на страната. Войната във Виетнам се разрастваше и току-що се бе превърнала в „свещена война“. Така че и аз като мнозина около мен бях много объркан, бях обзет от съмнения и мъка, всичко това бе налице, то беше част от реалния живот. Точно по това време гледах филма на Бресон „Дневникът на един селски свещеник“ и той ми донесе надежда. Всеки герой в този филм, може би с изключение на възрастния свещеник, страда. Всеки се чувства наказан, а повечето от героите взаимно се наказват. На едно място свещеникът говори с жена от своята енория и й казва: „Бог не е мъчител. Той иска от нас единствено да бъдем милостиви със себе си“. Тези думи отвориха нещо у мен. Това беше разковничето. Защото дори да чувстваме, че Бог ни наказва и измъчва, ако имаме времето и пространството да размислим, ще осъзнаем, че всъщност ние сме мъчителите и ние сме тези, към които трябва да бъдем милостиви. Веднъж имах възможност да се срещна с Бресон в Париж, казах му какво означаваше неговия филм за мен.
След като направих „Разяреният бик“, осъзнах, че точно това сме търсили, филмът беше точно за това. Не подходихме към него с готова тема, просто се опитахме да направим филм за някого, когото познаваме, за някого, който живее в света, какъвто ние го познаваме. Джейк наказва всеки около себе си, но в крайна сметка наказва истински самия себе си. Затова накрая, когато се поглежда в огледалото, разбира, че трябва да бъде милостив към себе си. Ще го кажа по друг начин – разбира, че трябва да приеме себе си и да живее със себе си. Тогава може би ще му е по-лесно да живее и с другите и да приеме тяхната доброта.
Като млад имах щастието да бъда близо до един забележителен свещеник – отец Принципе, от когото научих много неща. Едно от тях бе потребността човек да е милостив към себе си и към другите. Разбира се, понякога той играеше ролята на суров морален наставник, но примерът му беше различен. Този човек бе истински водач. Можеше да говори сурово, но никога не насилваше някого да направи нещо – той ни водеше. Съветваше. Придумваше. У него имаше такава необикновена любов.
Един критик говори за „обсебеността на Скорсезе от духовното“. Съгласен ли сте с твърдението, че сте „обсебен“ от духовното измерение на живота?
В Липса на разум Мерилин Робинсън[1] написа нещо, което дава отговор на този въпрос, поне що се отнася до мен: „Даденостите на нашата природа, способността ни да бъдем поразително креативни и също толкова поразително деструктивни например, са факти, които не можем да пренебрегнем независимо от това, че думата „примат“ ни описва изчерпателно“. Тя е права, безспорно. Идеята, че всичко може да бъде обяснено научно, не ми изглежда смешна, всъщност тя ми се струва много наивна. Когато човек се замисли за великата, смазваща мистерия, че просто сме тук, за живота и смъртта, самата мисъл, че можем да достигнем до основата на всичко със средствата на науката, изглежда безсмислена. Точно за това пише Робинсън в своите есета и романи. Това, което тя нарича „разум и душа“, е за мен истинският католицизъм. Разумът и душата са всичко, което вършим – доброто, което правим, и вредата, която нанасяме. Това е опитването – по отношение на другите изобщо, но най-вече на близките. Моята собствена лична битка е да се опитвам да преодолея моята обсебеност от работата и обсебеността ми от самия себе си, за да бъда сред хората, които обичам. Защото аз давам израз на всичко това, което обсъждаме, в киното. Друга моя битка е животът сред славата, амбицията и конкуренцията. Разбира се, дори когато сте част от този свят – а трябва да призная, че до известна степен и аз съм част от него, даже съм правил няколко филма за този свят, в него винаги присъства и духовното измерение на живота, както се изразихте вие. На входа на своя дом в Швейцария Карл Юнг имал гравиран следния надпис на латински: Vocatus atque non vocatus deus aderit. Призован или не, Бог ще дойде. Това казва всичко.
Страдали сте от астма. Папа Франциск също има проблеми с белите дробове. Струва ми се, че човек става по-чувствителен, когато не му достига дъх. Научи ли ви на нещо липсата на въздух?
Първото, което трябва да се каже за астмата, е, че когато е в тежка форма, човек наистина има чувството, че не може да си поеме въздух. Буквално имаш чувството, че умираш, че наистина преминаваш. Имаше моменти, в които просто не можех да си поема въздух, хриповете бяха толкова силни, а дробовете ми така задръстени, че си задавах въпроса: как ще живея, ако продължава така и занапред? Такива мисли минават през главата ти, искаш само малко покой.
Когато бях млад, през 50-те години, отношението към лекарите беше различно, поне от страна на хора като моите родители. По това време на лекарите се вярваше безусловно, никога не се търсеше второ мнение – но дори и да са искали да потърсят второ мнение, родителите ми едва ли можеха да си го позволят. Тогава лекарите лекуваха астмата по определен начин. Имаше определени лекарства, но най-важно бе спазването на определен режим на живот. Спортът беше забранен. Не биваше да се изтощавам. Дори ме предупредиха, че прекомерният смях е опасен. А и аз бях алергичен към всичко около мен – животни, дървета, трева – затова не можех да ходя на село.
Всичко това означаваше, че животът ми е различен – чувствах се откъснат от всички останали. Означаваше също, че трябва да прекарвам много повече време с възрастните, което ми помогна да развия по-дълбоко разбиране и съзнание за техния свят. Имах усещане за ритъма на живота, за тревогите на възрастните, за размишленията им кое е правилно и кое не, за задълженията им един към друг и т.н. Това ме направи по-чувствителен: станах по-внимателен към чувствата на хората, към езика на тялото, научих се да долавям разликата между думи и действия, развих съзнание за чувствителността на другите, а това ми помогна да култивирам и собствената си чувствителност. Сетивата ми се изостриха.
Освен това трябваше да наблюдавам света през моя прозорец… помня как гледах надолу към улицата, където виждах толкова много неща – някои красиви, други ужасяващи, трети неописуеми, но този опит беше много важен за мен.
Другата страна на този опит е способността да се концентрирам силно, когато работя, да се фокусирам само върху важното. Мисля, че самотата, уединението и осъзнатостта ми дадоха решимостта и способността да се изолирам от всичко външно… точно това се случва, когато снимам филм. Малко е парадоксално, защото концентрацията ограничава чувствителността и води до някакъв вид нечувствителност.
Твърдите, че сте живели на ръба на унищожението, че почти сте ударили дъното. Какво е спасението за вас?
Съществува някаква заблуда относно самоунищожението: твърдението, че можеш да разбереш деструктивността, ако разрушиш самия себе си. И това става причина за някаква арогантност, за гордост… а после се оказва, че си се самоунищожил. В моя случай успях да преодолея саморазрушителния стремеж в живота си, достигнах до него от наивност и го преодолях също толкова наивно, предполагам.
Служех като момче в олтара, помагах, когато се отслужваше опело и на тържествената Съботна меса за покойниците. Имах и приятел, чийто баща беше погребален агент. Бях свидетел как си отиде старото поколение, пристигнало в началото на века от Сицилия, това за мен бе дълбоко преживяване. Много съм мислил за смъртта – само да не е твоята. И в един момент започнах да се саморазрушавам. Сетне някак успях да го преодолея и първият филм, който направих след това, беше „Разяреният бик“.
Другата страна на този въпрос е нещо, за което вече говорихме във връзка с този филм. Да приемеш себе си, да живееш със себе си, да се опиташ да се превърнеш в носител на нещо добро за живота на другите. Мисля, че това е една от възможностите да дефинираме спасението. То се свежда до хората, които обичаш: твоето семейство и приятели, твоите близки. Опитваш се да бъдеш толкова добър, колкото можеш, и толкова разумен и състрадателен, колкото ти е по силите.
Но по този път човек научава и още нещо. В „Ездачи в планината“ на Сам Пекинпа има една сцена, в която Едгар Бюканън, който играе впиянчен свещеник, казва на героинята на Мариет Хартли, докато я венчава: „Трябва да знаеш нещо за брака – хората се променят“. Това се отнася за всяка връзка. То важи и за работното партньорство. С течение на времето хората, които познавате много добре и с които сте работили дълго време, може да изпитат нужда от нещо друго, за тях може да станат важни други неща и вие трябва да приемете това и да сторите необходимото. Приемате ги каквито са, приемате промяната им, стремите се да насърчите най-доброто у тях. Понякога трябва да признаете, че те имат право да поемат по свой път. Някога смятах това за предателство. След това осъзнах, че не е така. Това е просто промяна.
Думата „спасение“ е интересна, защото изразява нещо, което човек никога не може да знае. Дори в мига на смъртта, ако човек е в съзнание, ще знае ли дали е постигнал спасението? Как може да знаеш? Със сигурност не можеш да го знаеш, докато си жив. Единственото, което можеш да сториш, е да живееш толкова почтено, колкото ти е по силите. Ако паднеш, трябва да се надигнеш и да опиташ отново – клише е, но е вярно. Денем и нощем минавам през върхове и падения, през оживление и мрак, през съмнения, които се превръщат в самокритика. Но без да стигам до крайност, защото отново трябва да приема себе си. Тъй че това е един непрекъснат процес.
След „Разяреният бик“ обмисляте да отидете в Рим и да пътувате, за да снимате документални филми за живота на светците. Как ви хрумна това?
Да, така е. През 1980 или 1981 г., тъкмо бях направил „Разяреният бик“, буквално си мислих, че това ще е последният ми филм. По това време, благодарение на филмите, снимани за РАИ от Бертолучи и братя Тавиани, и особено на историческите филми на Роберто Роселини, си мислех, че телевизията е бъдещето на киното. Или по-точно телевизията, смесена с кино. Забавление, но с повече дълбочина. Филми, които могат да бъдат и поучителни. И отново вдъхновението дойде от Роселини. Той нарича тези филми „дидактични“. Затова си мислех, че РАИ ще е мястото, където бих могъл да проуча въпроса, който винаги ме е вълнувал: какво е светецът? Имах идея да направя поредица от филми за светци, някои от които може би дори не са съществували или просто са били персонажи от фолклора. Откъде идват те?! Това ни връща към времената преди юдео-християнството. Защо е нужен този тип застъпничество? Защо е необходим св. Христофор, светецът закрилник на пътуващите, който, както се оказа, дори не е съществувал. Когато пътува, човек е в опасност, затова се нуждае от нещо или някого, който да го закриля. Какво да кажем тогава за истинските светци? Как те се отнасят към хората, духовно, но и във всекидневието? Как изглежда животът им? От какво се състои? Това ме връща към една книга, която ми даде отец Принципе – става дума за един съвременен св. Франциск. Книгата се нарича Г-н Блу и е от Майлс Конъли, автор и продуцент на филми за киното и телевизията. Тя се опитва да покаже, че и в съвременния свят можем да живеем добър живот, не от гледна точка на материалното, а на почтеността. Подобно на Дороти Дей[2] и стореното от нея в Движението на работниците католици. Веднъж отец Принципе я покани на молитвена закуска да говори пред малка група по-възрастни енориаши. Успях само да я зърна, преди да си тръгне.
Така че тази мисъл зрееше у мен, докато снимах „Разяреният бик“, и както казах, представях си този проект като излизане от света на високобюджетните студийни филми. По това време голямо влияние ми оказа и един друг филм, отново на Роселини – „Европа ’51“, който гледах в орязана версия. В него Роселини поставя въпроса за светеца в съвременния свят. Съществуват личности като Франциск, като Катeрина и Тереза, за която направи филм Ален Кавалие. Тях не можем да наречем светци активисти, те са много по-различни от Падре Пио[3] например. Каква е истинската същност на състраданието, любовта и подражанието на Христа, възможно ли е човек да живее такъв живот в съвременния свят – това е въпросът, който занимава Роселини в този филм. Тогава не знаех, че е бил вдъхновен от Симон Вейл, която, между другото, съвсем не е била милостива към себе си. В края на филма Ирен успява да се помири със себе си и да бъде изключително полезна. Този филм бе много важен за мен. А също и „Цветчетата на свети Франциск“[4], най-красивият филм за светец, който съм гледал.
Но както често се случва, нещата се развиха по различен начин. Върнах се в Ню Йорк и направих още един филм с Робърт де Ниро – „Кралят на комедията“. После опитах да направя „Последното изкушение на Христос“, а другият проект се провали. Промени се и индустрията, вече изглеждаше невъзможно да се правят този тип филми, тези изследвания върху живота на светците. Но никога не загубих интерес към хората, които се опитват да живеят живота си, подражавайки на Христос, и знаех, че един ден ще се върна към това. Голяма част от тази енергия и дискусиите влязоха в „Последното изкушение на Христос“, който успяхме да направим няколко години по-късно. И разбира се, тази тема продължи да се развива през годините, в които живеех с „Мълчание“.
Кой от героите на романа „Мълчание“ на Ендо и вашия филм ви интригува най-силно? Защо?
Когато бях по-млад, мислех да направя филм за това какво означава да си свещеник. Самият аз исках да последвам стъпките на отец Принципе, така да се каже, и да стана свещеник. Постъпих в семинария, но отпаднах още през първата година. На 15-годишна възраст осъзнах, че призванието е нещо много специално, че човек не може да го придобие, че не можеш да бъдеш такъв само защото искаш да си като някой друг. Трябва да имаш истинско призвание.
Но ако наистина имаш призвание, как тогава се справяш със собствената си гордост? Ако си способен да отслужиш ритуал, в който пресъществяването е действено, тогава наистина си много специален човек. Трябва обаче да притежаваш и още нещо. Въз основа на това, което съм видял и преживял, мога да кажа, че освен този талант и способности добрият свещеник винаги трябва да мисли първо за своите енориаши. Така че въпросът е как свещеникът преодолява собственото си его? Своята гордост? Исках да направя такъв филм. И осъзнах, че с „Мълчание“, почти 60 години по-късно, съм направил тъкмо това. Пред Родригес стои същият въпрос.
Мисля обаче, че най-интересният и интригуващ образ е този на Кичиджиро. Когато снимахме филма, си мислех понякога: „Може би и той е Иисус“. В Матея Иисус казва: „Доколкото сте сторили това на едного от тия Мои най-малки братя, Мене сте го сторили“. На улицата пътят ти пресича човек, който е отблъскващ – и това е Иисус. Несъмнено Кичиджиро е постоянно слаб, постоянно причинява вреда на себе си и на мнозина други, включително на своето семейство. Но накрая кой остава заедно с Родригес? Кичиджиро. Оказва се, че той е големият учител на Родригес, неговият ментор. Неговият гуру, така да се каже. Затова накрая Родригес му благодари.
Що се отнася до моите филми, хората намират прилика между Кичиджиро и Джони Бой от „Коварни улици“. Чарли, изигран от Харви Кайтел, трябва да преодолее собствената си гордост. Осъзнава, че духовността и практикуването не са ограничени само до сградата на храма, че те трябва да излязат навън, на улиците. Но сетне, естествено, човек не може да избере собственото си наказание. Той мисли, че може, но наказанието идва, когато най-малко го очаква, в ситуация, която най-малко може да предвиди. Затова Джони Бой и Кичиджиро ме привличат. Те се превръщат в път към разрушението или спасението. Много от това е плод на моите наблюдения на отношенията между бащата, на име Чарли, и неговия брат Джо.
Дали отец Родригес и отец Ферейра са двете лица на една и съща монета, или са много различни, несравними величини?
Не знаем в какво е вярвал или не е вярвал историческият отец Ферейра, но в романа на Ендо изглежда, че той всъщност губи своята вяра. Вероятно другият начин да погледнем към него е през неспособността му да понесе срама от отстъплението от вярата, дори и да го прави, за да спаси живота на други хора.
Родригес, от друга страна, е човек, който отстъпва от вярата, но след това си я възвръща. В това е парадоксът. Казано по-просто, Родригес чува Иисус да му говори, а Ферейра – не, в това е разликата.
Спомняйки си за баща си, веднъж казахте, че думите му винаги са съдържали морална поука – кой е прав и кой греши. Добрите момчета са от едната страна, а лошите – от другата. Кои са добрите момчета в този филм и кои са лошите? Има ли добри и лоши момчета в света?
И двамата ми родители идваха от големи семейства. Баща ми имаше четирима братя, най-малкият беше Джо. Той живееше близо до нас, надолу по улица „Елизабет“, с жена си и децата си. Родителите на баща ми живееха два входа по-надолу и всяка вечер той отиваше да ги види. Обсъждаха семейни въпроси, честта на семейното име Скорсезе, неща, които не разбирах – това бяха неща от стария свят, а аз бях роден тук. Те бяха почтени хора, които се опитват да водят почтен живот. Ала част от този свят бе и организираната престъпност, тъй че хората бяха принудени да ходят по тънко въже – не можеше да си с тях, но не можеше и да си против тях. Чичо ми беше склонен да е с тях. Винаги беше незначителен, точно като Джони Бой – винаги в беда, на няколко пъти влиза в затвора, винаги дължеше пари на акулите лихвари. Постоянно живеехме с духа на насилието. Баща ми прие това много тежко. Всеки ден у дома наблюдавах как баща ми преживява всичко това: как да се отнесе с брат си по начин, който е правилен и справедлив. Баща ми пое всичко върху себе си. Разочарована, понякога майка ми му казваше: „Не могат ли и твоите братя да помогнат?“. В известен смисъл всички бяха напуснали квартала. Останали бяха само баща ми и Джо. И затова баща ми трябваше да се оправя сам. А това означаваше да се занимава с всеки, от всички страни: да мисли, да преговаря, да сключва сделки, да бъде уверен, че брат му няма да потъне съвсем, понякога да му дава пари. Заради чичо ми той наистина се изправи до стената. И причината винаги беше дългът: дългът да се грижи за брат си. Някои от останалите членове на семейството се отказаха, други напуснаха, така че всичко остана върху нашите плещи. И беше много, много трудно. Обичах Джо, но с него беше много трудно. Това наистина поставя въпроса: нима съм пазач на брата си? С това се занимавах в „Коварни улици“.
„Мълчание“ сякаш разказва историята за дълбокото откриване на лицето на Христос, Христос, Който сякаш иска от Родригес да го стъпче заради спасението на другите хора, защото Той затова е дошъл на този свят… Какво е лицето на Христос според вас? Дали е това „фумие“, стъпканата икона, както я описва Ендо? Или е Христос в слава и величие?
Във филма избрах образа на Христос, както го е нарисувал Ел Греко, защото го намирах за по-състрадателен от този, който е нарисуван от Пиеро дела Франческа. Когато бях малък, Христовият лик бе нещо, което винаги ми носеше утеха и радост.
Ако оставим настрани „Последното изкушение на Христос“, кой филм в историята на киното според вас най-добре описва истинския лик на Христос?
Най-добрият филм за Христос според мен е „Евангелие по Матея“ на Пазолини. Когато бях млад, исках да направя съвременна версия за живота на Христос, който се развива по домовете и улиците на централен Ню Йорк. Но когато видях филма на Пазолини, осъзнах, че този филм вече е направен.
Има ли в живота ви миг, когато сте чувствали Бог близо, дори в мълчание?
Когато бях млад и участвах в отслужването на месата, нямах никакво съмнение, че присъствам на нещо свято. Опитах се да предам това чувство в „Мълчание“, в сцената с отслужване на месата в селската къща в Гото. Но помня как, излизайки на улицата след края на месата, си задавах въпроса: как е възможно животът просто да си отиде? Защо не се променя всичко? Защо светът не е пряко засегнат от Тялото и Кръвта Христови? По този начин изживявах присъствието на Христос, когато бях много млад.
През 1983 г. бях в Израел, в търсене на местата, където да снимаме „Последното изкушение“. Летях из страната с малки едномоторни самолети. Изобщо не обичам да летя, особено пък с малки самолети. Стисках в ръце малки сувенири и религиозни предмети, които ми бе дала майка ми години по-рано. Бях изопнат като струна, много бях напрегнат. Летях от Тел Авив до Галилея, от Витезда до Ейлат. И в един момент посетихме църквата на Гроба Господен. Бях там заедно с продуцента, Робърт Чартоф, който наскоро почина. Бях в гробницата на Христос. Коленичих и се помолих. После излязох и Боб ме попита дали съм усетил нещо различно. Отговорих, че не, просто бях завладян от географията на мястото, мислех за всички религиозни институции, които настояваха да бъдат там. Сетне трябваше да летим обратно за Тел Авив. Качих се на самолета. Отново бях много напрегнат, отново стисках в ръка всички тези религиозни предмети от майка ми. И изведнъж, докато летяхме, усетих, че повече нямам нужда от тях. Бях завладян от всеобхватно чувство на любов и почувствах, че ако нещо ще се случва, то няма да е в този миг. Беше изключително. Бях много щастлив, че съм изживял това още веднъж.
Нещо подобно изпитах и при раждането на дъщеря ми Франческа. Тя се роди с цезарово сечение. Бях там, наблюдавах всичко, което се случва. После изведнъж ми казаха да напусна. Изведоха ме в друга стая, откъдето можех да наблюдавам през някакъв правоъгълен прозорец. Видях някаква спешни, дори френетечни действия, докато не се появи нещо, което ми заприлича на безжизнено тяло. После излезе сестрата, плачейки, и каза: „Тя ще се справи“. И ме прегърна. Не разбрах дали говори за бебето или за жена ми. След това излезе и лекарят. Подпря се на стената, свлече се надолу, клекна и каза: „Планираш всичко внимателно, но накрая винаги идват тези 20 секунди ужас. Справихме се“. Почти бяха изгубили и двете. Следващото, което си спомням, е как сложиха в ръцете ми този малък вързоп. Погледнах я в лицето, а тя си отвори очите. Всичко стана за секунда.
Това ми напомня за изключителния момент от романа на Мерилин Робинсън Галаад, който четях, докато правехме „Мълчание“. Умиращият свещеник описва чудото, което почувствал, когато видял за пръв път лицето на дъщеря си. „А сега, когато съм на път да напусна този свят – казва той, – осъзнавам, че няма нищо по-изумително от човешкото лице. Има нещо общо с въплъщението. Осъзнаваш дълга си към детето, когато го видиш и хванеш в ръце. Всяко човешко лице се обръща към теб. Не може да не усетиш неговата уникалност, неговата смелост и самота. Но най-вярно е това за лицето на малкото дете. Смятам това за истинско видение, за нещо същински мистично.“ От личен опит мога да кажа, че това е съвършено вярно.
Инстинкт или любов е състраданието?
Мисля, че ключът е в отричането на себе си. Капанът, в който попада Чарли от „Коварни улици“, е мисълта, че грижите му за Джони Бой може да са неговото наказание, че те са му дадени заради неговото изкупление и за негова собствена духовна полза. Това ме връща към въпроса за добрите свещеници, които познавам и които винаги поставят своето его встрани. Когато човек успее да стори това, остава само нуждата, нуждата от другите, тогава въпросът за избора на наказание или какво е състраданието просто отпада. Той става безсмислен.
В „Мълчание“ има много физическо и психологическо насилие. Знак за какво е това? Изобщо във филмите ви има много насилие? Какво е специфичното за насилието в този филм?
Ако се върнем към предишния ви въпрос, аз съм обсебен от духовното. Обсебен съм от въпроса какви сме ние. А това означава да се вглеждаме отблизо в себе си, в доброто и лошото. Можем ли така да култивираме доброто, че в някакъв бъдещ момент от еволюцията на човечеството насилието да престане да съществува? Ала точно сега насилието е тук. То е нещо, което ние вършим. Важно е това да се покаже. За да не допусне някой грешката да си помисли, че насилието е нещо, което правят другите – тези „жестоки хора“. „Аз, разбира се, не съм способен на такова нещо.“ А всъщност е способен. Не трябва да го отричаме. Има хора, които се шокират или очароват от собственото си насилие. Това е начин да изразиш себе си в отчайващи ситуации и не е никак смешно. Някои казват, че „Добри момчета“ е смешен филм. Хората са смешни, насилието не е. Много хора просто не разбират насилието, защото произхождат от култури или по-точно от субкултури, в които то е много далечно. Но аз израснах на място, където то беше част от живота и бе много близо до мен.
В началото на 70-те години излизахме от ерата на Виетнам и от света на стария Холивуд. С „Бони и Клайд“, а след това истински с „Дивата орда“[5], всичко се отвори. Тези филми ни говореха, не задължително по приятен начин. За мен насилието е част от това да си човек. Хуморът в моите филми идва от хората и техните размисли или от тяхното отсъствие. От насилието и богохулството в живота. От земното, ако искаме да бъдем по-учтиви. Богохулството и неприличното съществуват, а това означава, че те са част от човешката природа. Това не означава, че в същността си сме богохулни и неприлични – означава, че това е един от възможните начини да бъдеш човек. Не е добра възможност, но е възможност.
Вашите филми са като картини. Фотографията, образите в този филм са от решаващо значение. Може ли фотографията да ни помогне да видим духа?
Атмосферата се създава чрез образите. Поставят ви в среда, в която може да почувствате другостта. От киното човек извлича образи, идеи и емоции. Съществуват определени несетивни неща, които думите просто не могат да изразят. Така е и в киното, при монтажа на един образ с друг се получава напълно различен трети образ – чувство, впечатление, идея. Мисля, че създаването на атмосферата е нещо важно и това се постига чрез фотографията. Но един филм те хваща и ти говори чрез съединяването на образите. В това се състои редактирането, това е действието в една филмова продукция.
Къде заснехте „Мълчание“? Чух, че в Тайван. Какво ви накара да изберете това място?
Поради много причини минаха доста години, преди да направим „Мълчание“, през това време разгледахме някои места, преди да се спрем на Тайван. Започнахме с реалните терени в Япония, там, където се развива действието в романа на Шюсаку Ендо – Нагазаки, Сотоме, горещите извори в Унзен, но се отказахме да снимаме там, тъй като щеше да е изключително скъпо. Освен Япония художникът на моите филми Данте Ферети огледа някои места в Нова Зеландия, Ванкувър, Северна Калифорния и накрая в Тайван, където има изумителни пейзажи и брегове, които са практически девствени, а визуално много приличат на местата от романа. Веднага разбрахме, че това е място, където можем да заснемем филма.
Вдъхновен ли е този филм или поне части от него от други филми? Ако е така, от кои?
Наистина бях сам. Сам трябваше да открия пътя.
Като цяло съм се вдъхновявал от много филми. Много азиатски филми. Много европейски филми. Много американски филми. Живея с тях. Те са с мен. Не става дума просто за този или онзи филм. Към някои от тях съм се връщал многократно – например „Следотърсачите“ или „Шемет“, или „8½“. Филмите на Роселини – „Рим – открит град“, „Пайза“ и „Екскурзия в Италия“. „Слово“[6], от друга страна, съм гледал само веднъж. Не мога да се върна към него. Той е толкова чист, толкова красив, толкова изумителен. Но всеки от тях те пронизва и преобразява духовно. Никой от тези филми не е просто забавление.
Има ли друг ваш филм, с който бихте сравнили „Мълчание“, независимо дали посланието му е близко, или е точно обратното?
Вероятно мога да кажа, че „Разяреният бик“ е подобен. Също и „Коварни улици“. Докато „От другата страна“ е обратният на „Мълчание“. В него ме привлече сценарият на Бил Монахън, тъй като беше написан от гледна точка на бостънския ирландски католицизъм, който е съвсем различен от този, с който съм израснал. До самия си край „От другата страна“ се развива на моралната кота нула. Няма накъде да се отиде, освен нагоре. Както и саможертвата на героите, особено на Били, изигран от Леонардо ди Каприо. За него Роджър Ибърт[7] каза, че човек сякаш може да чуе Били да казва на изповед: „Знаех, че това е лошо, отче, но просто не можех да се удържа. Бях зашеметен. Знаех, че е грешно, но какво можех да сторя?“. За мен този филм е много свързан с 11 септември, той разглежда нашата култура и живот в нова светлина. Тогава ми се струваше, че в морално отношение можем да започнем отначало. Ала не го сторихме.
Героят в „Разяреният бик“ се бори постоянно и с всички. Без значение къде се намира: на ринга, в залата, на улицата, в спалнята, в дневната… той се наказва навсякъде и го налага и на другите, през цялото време. Също като Кичиджиро. Разликата е, че Кичиджиро е принуждаван да върши това, което прави, докато Джейк не е.
Има ли момент от снимките на този филм, към който често се връщате?
Както казах, живях с този филм толкова дълго, той бе изоставян и отлаган толкова пъти. Това си спомням, като се върна назад.
Превод от английски: Момчил Методиев
Интервюто е публикувано в бр. 121 на сп. „Християнство и култура“.
[1] Мерилин Робинсън (р. 1943) – съвременна американска писателка, носителка на редица литературни награди.
[2] Дороти Дей (1897–1980) – американска журналистка и общественичка, привърженик на философията на дистрибутизма. През 30-те години става известна като една от основателките на Движението на работниците католици, както и с пацифистките си възгледи.
[3] Падре Пио, св (Франческо Форджоне, 1887–1968) – католически монах, свещеник и мистик, канонизиран за светец. През 1918 г. получава стигмати – рани по местата, където са били раните на разпнатия Иисус, които остават видими по неговото тяло до края на живота му.
[4] „Цветчетата на св. Франциск“ (оригинално заглавие Francesco, giullare di Dio) е филм на режисьора Роберто Роселини от 1950 г., съсценарист на който е Федерико Фелини.
[5] „Дивата орда” (оригинално заглавие The Wild Bunch) е филм на режисьора Сам Пекинпа от 1969 г., предизвикал полемики поради изобразеното в него насилие.
[6] „Слово” (оригинално заглавие Ordet) – филм на датския режисьор Карл Теодор Драйер от 1955 г., спечелил „Златен лъв” от Кинофестивала във Венеция.
[7] Роджър Ибърт (1942 – 2013) – известен американски филмов критик, сценарист и историк на киното, първият филмов критик, удостоен с наградата Пулицър.
