Какви са начините Украйна да се отърси от олигархичното влияние и да изгради необременена политическа система? Възможно ли е да се правят реформи по време на война и доколко самите украинци ги искат – дискусия с участието на Сергий Лешченко и Олексий Харан.
Една година след отстраняването на Виктор Янукович, методите му остават дълбоко вкоренени в реалността на украинския живот. Въпреки украинската „Революция на достойнството“ и продължаващата руска агресия срещу Украйна, местните олигарси са станали дори още по-силни и влиятелни и представляват сериозна заплаха за европейското развитие на Украйна. Олигарсите контролират държавния апарат, големите медии и цели сектори от индустрията. Поради това ако техните финансови интереси бъдат заплашени, те могат много лесно да стопират реформите. Какви са начините Украйна да се отърси от олигархичното влияние и да изгради необременена политическа система? Възможно ли е да се правят реформи по време на война и доколко самите украинци ги искат?
Вижте част от дискусията за реформите в Украйна след Майдана с участието на Олексий Харан (професор по сравнителна политология и основател на Училището за политически анализи към Националния университет Киев-Мохила), Сергий Лешченко (депутат от Върховната рада, бивш разследващ журналист и заместник-главен редактор на „Украинска правда“) и Весела Чернева (директор на софийския офис на Европейския съвет за външна политика). Дискусията се проведе в края на юни в Червената къща.
Олексий Харан: Майданът беше вътрешен въпрос. Причината за него не бе западна интервенция, както твърдят руските медии. Това бе движение срещу един корумпиран диктатор. Тласъкът за Майдана бе решението на Янукович – под натиск от Русия – да не подписва споразумението за асоцииране с ЕС. Духът на протеста бе олицетворен най-добре от известното дърво, покрито с различни национални знамена. Там бе знамето на ЕС, но там бе и руското знаме, тъй като в Украйна или Русия живеят много руснаци, които се борят за своята свобода. Още един знак от онова време – думи, написани на руски и подписани от севастополец: „С руснаците сме братя по кръв, но не сме братя по робство“. Именно затова Путин реши да се намеси. Той се страхува от украинската демокрация, иска да я дискредитира, да я подкопае, защото украинският успех би могъл да се превърне в предизвикателство за неговия режим. Между другото, едно от първите постижения на Евромайдана бе връщането на конституционната реформа от 2004 г., която неконституционно беше прекратена от Янукович. Това означава свиване на властта на президента – ние имаме смесена, балансирана система, при която президентът споделя властта с правителството, избрано от парламентарното мнозинство. Това предотвратява монополизирането на властта. От друга страна, това доближава украинската политика до европейската, която обикновено се гради на коалиции и коалиционни споразумения, докато властта на президента е важна, но – ограничена. Този модел определено представлява предизвикателство за Путин.
Няма да говоря за Крим. Искам само да ви покажа няколко снимки – например, този медал за връщането на Крим, издаден от руската държава и даван на руски войници и моряци в Крим. Интересен е фактът, че върху медала е фиксирана датата 20 февруари. Важно е да уточним, че на тази дата Янукович бе все още президент, той бе все още в Киев и все още не беше ясно какво ще се случи. Това означава, че окупацията на Крим е планирана доста по-рано. След анексирането на Крим мислехме, че Путин ще бъде умиротворен. Той обаче започна инфилтрирането в Донбас. Казвам инфилтриране, защото по това време там имаше руски агенти, хора от службите, но не и редовна руска войска. Истината е, че дори в Донбас те не получиха достатъчно подкрепа. Анкетите сред населението там показват, че повечето хора в Донбас предпочитат да останат в Украйна. Това е втората причина, поради която Путин реши да се намеси, за да промени ситуацията и да я дестабилизира. Неговата намеса обаче имаше обратен резултат, защото всъщност помогна за циментирането на новата украинска политическа нация, която се появи след Майдана. Няма значение какъв език говориш – руски или украински, няма значение каква е твоята етническа принадлежност, важна е идеята за териториалната и политическа нация. Аз посещавам от време на време предната фронтова линия и виждам там войници и офицери, доброволци, които казват на руски: „Воюваме за украинския Донбас, воюваме против Путин. Слава на Украйна!“
Какво стана след края на август миналата година? Тази територията – под 2% от територията на Украйна – бе окупирана от поддържаните от руснаците сепаратисти. Донецк и Луганск бяха обкръжени. Можем ли да говорим за гражданска война, както се опитват да представят нещата в Русия? Това не е гражданска война, това е сепаратизъм, инспириран и подкрепян от Русия. Русия се намеси, прати редовни войски и промени ситуацията в полза на сепаратистите. Контролираната територия леко се увеличи и сега е една трета от Донбас и 3% от територията на Украйна. Все още само 3%. Какво е положението след Минското споразумение? Точка едно беше спиране на огъня, точка две – изтегляне на тежкото въоръжение, три – размяна на военнопленниците. Тези неща са лесни за осъществяване, ако има политическа воля. Политическа воля за съжаление няма и затова имаме война с ниска интензивност. Идеята на Путин е да създаде анклав, контролиран от сепаратистите. На него не му трябва Донбас, той не желае да анексира Донбас, тъй като няма достатъчно финансови ресурси, за да поддържа окупираните територии. Идеята му е Киев и западните институции да платят за възстановяването на промишлеността, която беше разрушена в резултат на руската окупация. И така в крайна сметка да се дестабилизира положението в Украйна, като се отклонят ресурси от украинската икономика, и да се дискредитират новите власти в страната. Това е крайната му цел. Сега сме в ситуация на замразен конфликт, няма война, но няма и мир. Продължават преговорите, които не водят до резултат. Въпреки това в момента Украйна няма военните ресурси да си освободи окупираните територии. Трябва да бъдем реалисти, включително по отношение на Крим. Трябва да се опитаме да запечатаме фронтовата линия с помощ от Запада, защото се нуждаем от такава помощ, след което да се концентрираме върху вътрешните реформи в страната.
Сергий Лешченко: Ще говоря за ставащото в украинската политика. Това е процес и, разбира се, той не може да бъде обяснен с няколко думи. Има постижения, има и загуби, това са обичайните трансформации в обществото. Процесът е труден, но все пак вярвам, че ще бъде успешен. Мисля, че не можем да избегнем реформите, въпросът е кой и как ще ги извърши. Какво става в Украйна сега? Знаете, че страната преживява драматични промени. Една част от територията й беше окупирана, предишният президент срина икономиката, корупцията бе повсеместна, тя все още остава широко разпространена. Украйна изгуби поне 2000 войници и 6000 цивилни граждани. Това са най-лошите предпоставки за реформи. Така или иначе обаче реформи трябва да има. През последната половин година се направи много за започване на реформите. Разбира се, обществото е недоволно, тъй като резултатите не са видими в ежедневния живот на обикновените хора. Няма да търся оправдания за липсата на реформи. Не мисля, че войната е оправдание за тази липса, но е важно да разберем какво става. Сега украинският парламент е с почти 70% променен състав. Някои от новите лица в парламента са от гражданското общество. Този парламент се смята за преходен. Историческата му роля е да приеме цял пакет реформи и да създаде предпоставки за изграждане на нов политически елит. Надявам се на следващите избори в парламента да влязат нови политици.
Знаете какво е положението в Украйна – война, икономическа криза. Това са предпоставки за радикализъм, за поляризация на обществото. Реформите са възпрепятствани, тъй като част от територията на страната е окупирана. Това е най-добрата почва за популизма. Корупцията обаче е още по-опасна от агресията на Русия. Всъщност тази агресия бе възможна именно заради корупцията, тя е резултат от корупцията в Украйна. Сега парламентът се опитва да установи институционални мерки за ограничаване на корупцията. През септември ще започне работа антикорупционното бюро, което ще се занимава с корупцията по високите етажи на властта. Работата на това бюро ще е да осигури прозрачност при избора на служители на важни позиции. След няколко седмици в Киев ще започне друг интересен експеримент – ще бъдат назначени няколко хиляди млади, образовани полицаи. Тяхното звено ще се нарича Нова украинска полиция. Това е решение на Министерството на вътрешните работи, надявам се, че експериментът ще е успешен и ще продължи и на други места, например в Одеса. Г-н Саакашвили обеща да сформира там подобно звено след няколко месеца. Тази промяна би била много важна за обикновените хора, тъй като корупцията на високо ниво е далеч от ежедневието им, но корупцията на по-ниско ниво е много важен фактор и мисля, че прилагането на този експеримент ще доведе до известно удовлетворение. Освен това парламентът прие Закон за публичните радиотелевизионни програми, според който публичните канали трябва да бъдат безпристрастни. Това засяга и медиите на олигарсите. В момента те нямат конкуренция, но ако усетят конкуренция от страна на непредубедени и независими медии, това ще им повлияе. Освен това нашият парламент създаде множество регистри. Като бивш журналист си спомням колко трудно бе да намериш информация за това кой стои зад определена компания, особено в областта на обществените поръчки. Сега журналистите имат достъп до регионални документи и могат да стартират журналистически разследвания. Това е много важно, защото журналистите понякога вършат много по-добра работа от правораздаващите органи. Тези публични бази данни също ще окажат влияние за намаляване на корупцията.
Можем още много да говорим за това какво е направено. По-важно е обаче как ще се приложи всичко това на практика. Резултатите все още не са видими. За да започнат да се виждат, ще са необходими още седмици, месеци. Една от важните мерки е приемането на Закона за финансирането на политическите партии. Очаква се той да бъде приет след няколко месеца. Това е една предпоставка за реформиране на режима в Украйна. В украинското правителство вече има съвсем различна атмосфера. Сега премиерът не може да отиде в Москва и да иска финансова помощ или друга подкрепа. Това вече е неприемливо за украинското общество. Сега вече начинът за намиране на финансова подкрепа е чрез обръщане към ЕС и към Вашингтон. А те биха финансирали Украйна само ако тя може да демонстрира напредък в прилагането на реформите. Уникалната ситуация идва от това, че имаме съчетаване на усилия. Обществото упражнява натиск за реформи, политиците усещат този натиск, имаме много смели журналисти, които разследват корупцията и сега не е приемливо политиците да си затварят очите и да твърдят, че в техните партии няма корупция. Освен това имаме много силна подкрепа за реформите от Запада. При това положение смятам, че Украйна ще постигне успех.
Украинската икономика има много проблеми и това не е тайна. Украинците усещат това в живота си. Трябва обаче да сме честни, трябва да избягваме популизма. Икономиката на Украйна страда от окупацията. Тя изгуби част от БВП, тъй като изгуби част от територията си. Освен това изгубихме чуждестранни инвестиции, тъй като никой не иска да инвестира в страна, в която има война. Според мен Путин имаше такова намерение – да възпрепятства инвестициите в Украйна. Освен това в продължение на няколко години украинската валута бе поддържана изкуствено от Янукович на нереалистично ниво. Той смяташе, че това ще накара хората да си затварят очите за корупцията в страната. Това беше предпоставка за настоящата икономическа криза. В тази реалност правителството трябва да внимава с реформите. Понякога липсва политическа воля за реформи, които не биха били одобрени от обществото, но както казах Украйна няма до получи пари от Запада, ако не предприеме стъпки за реформи.
Въпрос от публиката: Какъв е делът на реалната руска собственост в днешната украинска икономика?
Сергий Лешченко: Ако говорим за държавните инвестиции на Русия – те не са много. Ако говорим за инвестиции на руски граждани, които са купили някакви активи – да, има собственост в енергетиката, в банковата система. Но не мога да кажа, че тази собственост е от съществено значение, защото тези собственици не са монополисти на пазара. В енергетиката има регионално-разпределителни компании, които са собственост на руски олигарси, но в Украйна този пазар е демонополизиран и всъщност те не могат да влияят на вътрешната ситуация, като използват собствеността си, защото има и регулатори. Имаме руски банки, но това също не е особено решаващо. Идеята на популистите е да се национализира тази руска собственост, но аз мисля, че това би било фатално за инвестиционния климат в Украйна.
Олексий Харан: Ако говорим за руските банки, те са свързани с руската държава. ВТБ е формално частна, но всъщност се контролира от държавата. Съгласен съм със Сергий, че тяхната роля не е решаваща. Но много хора питат: „Защо трябва да има руски банки на наша територия?“ Те искат държавата да предприеме някакви стъпки, за да премахне тази собственост. Проблемът е в това, че имаме хибридна война и хибриден мир и в тази ситуация е много трудно просто да затворим границите с Русия. Може би това е правилният подход, но много хора не приемат този подход и искат някакви твърди мерки по отношение на Русия. Що се отнася до влиянието на руските частни инвеститори, смятам, че руското влияние не може да се измери само с влиянието на тези, които имат руско гражданство. Има украински олигарси, които са в тясна връзка с руснаците – например, Фирташ. Има един руски олигарх, Новински, който работи в Украйна от много години и който наскоро стана гражданин на страната, стана също така депутат във Върховната рада. Той определено е свързан с Русия. В този смисъл има проблем и то сериозен. Проблемът не е свързан само с икономиката. Може би е политически коректно да казваме Кремъл, а не Русия, защото Русия е нещо друго. Кремъл използва украинската демокрация, за да подкопава демокрацията в Русия. Имаме свобода на словото, имаме опозиция в парламента, която е свързана с Русия, имаме много канали, които са свързани с руски олигарси или с някои сенчести страни и тези канали не са затворени. Имаме токшоута, които станаха много популярни от 2005 г. насам, след Оранжевата революция. Да се гледат тези токшоута е един вид национално хоби. Това се използва от Кремъл и в този смисъл Путин не е уникален, всеки диктатор използва демократичния механизъм в рамките на демократичното общество, за да го подкопава и това е проблемът в моята страна. Аз лично бих подходил по-решително в някои сфери – например, обявяването на извънредна ситуация в Донбас, бих ограничил някои свободи там. Но президентът и министър-председателят решиха да не пристъпват към такива мерки, да демонстрират, че сме демократи, че използваме само демократични средства. Честно казано обаче тук става дума за особен вид предизвикателство и трябва да се действа другояче.
Въпрос от публиката: Какво е отношението на украинското общество към властта в Киев? Имат ли хората доверие в Порошенко и Яценюк, че те ще направят необходимите реформи?
Олексий Харан: Резултатът от парламентарните избори преди повече от половин година е следният – партията на президента и партията на министър-председателя получиха мнозинство. По време на война ситуацията е сложна, има икономически трудности, хората са недоволни, но въпреки това те гласуваха за тези партии. Сега ситуацията се усложни още повече. Изборите са едно, друго е да изпълняваш лозунги. В момента определено има неудовлетворение и можем рационално да обясним нещата с войната и с влиянието й върху икономиката, с наследството от предшествениците във властта. Така или иначе обаче икономическата ситуация е трудна. В резултат рейтингът на партията на министър-председателя спадна рязко. Рейтингът на Порошенко също спадна, но въпреки това според неотдавнашните изследвания той води в президентската надпревара с голямо мнозинство – с над 30%. Тимошенко е на второ място със 17 %. Така че Порошенко все още е политик номер едно. Рейтингът на блока на Порошенко също спадна, но все още тази политическа сила е на първо място. Определено има регионални различия. На Изток Опозиционният блок взе значителни проценти, но ако съберете гласовете на всички следмайдански партии, ще видите, че те имат мнозинство във всички региони на страната, включително на Изток. В едномандатните райони на Изток повечето от местата са заети от Партията на регионите, но там кандидатите се състезаваха като независими, което води до въпроса за необходимостта от промяна в изборната система. Това бе искане на Майдана, което още не е изпълнено – да се мине към открити листи на партиите. Ще трябва да се върви към такава промяна за следващите избори. Що се отнася до конфликта на Изток, той отчасти се отразява в рейтингите. Мога да обясня загубите на Народния фронт, партията на Яценюк – най-напред хората прехвърлиха отговорността върху премиера, защото кабинетът и премиерът отговарят за икономическата политика. По време на изборите партията на премиера зае много радикална позиция, тя критикуваше Порошенко и искаше въвеждане на извънредно положение. Аз също подкрепям подобна позиция. И те получиха добри резултати. След това обаче не спазиха обещанията си, което е част от обяснението за влошения рейтинг на тази партия.
Сергий Лешченко: Зоната между Русия е ЕС е сива зона, една преходна зона между успешната европейска интеграция и необузданата руска агресия.
Олексий Харан: Ако тази зона остане сива, тоест несигурна, това ще създаде множество предпоставки за дестабилизация. Ето това иска да направи Русия, за да предотврати сближаването на тези страни с ЕС. Става дума за Молдова, Грузия, Украйна, които са подписали споразумение за асоцииране с ЕС. По някаква причина Русия вижда в това заплаха за себе си. Но нека сравним позициите на Русия и ЕС относно тези страни. Европа използва т. нар. меки методи за икономическо и културно влияние. Русия използва обаче други методи. Какъв е проблемът, ако има споразумение за асоцииране с ЕС? Спомняте си, че Украйна имаше зона за свободна търговия с Русия. Искахме да подпишем споразумение за асоцииране с ЕС, което да създаде подобна зона за свободна търговия. Няма проблем една държава да участва в няколко зони за свободна търговия. Но когато изгледите за тази зона с ЕС станаха реални, Русия каза: „Не“. По време на Яукович Украйна искаше да има няколко такива зони за свободна търговия и Русия каза: „Не, трябва да се включите в Митническия съюз“. Това е разликата, която виждам между ЕС и Русия.
Весела Чернева: Нека уточним, че ЕС също каза на Украйна, че не може да бъде член на Митническия съюз. Не само Русия.
Олексий Харан: Защото една държава не може да бъде член на два митнически съюза.
Весела Чернева: Нека се върнем от геополитиката към ситуацията в Украйна.
Сергий Лешченко: Олигарсите са истинска заплаха за успеха на реформите в Украйна. Те нямат интерес от прозрачен пазар, от икономика без монополи. Как използват олигарсите своето влияние? Те имат медии и чрез медиите работят с политиците. Знам от първа ръка как става това – политикът отива в офиса на олигарха и казва: „Искам да присъствам в тв шоу по вашия канал, искам реклама“. Олигархът казва: „Добре, може, обаче трябва да включите някои от моите хора в листата на партията иначе минута реклама струва 20 хиляди долара“. И това не е шега. Но политикът знае, че една минута реклама не е достатъчна, той иска сто минути. Това означава 2 млн. долара. Разбира се, политикът отказва, тъй като е много скъпо и тогава олигархът му обяснява, че би могло да е безплатно, ако впише някои негови хора в листата си. Така политиците се обвързват с олигарсите и това е една спирала на въздействие и влияние. Олигарсите пък инвестират в политически проекти. Сега е много модерно да се инвестира в популистки политически проекти – например Ляшко, политически играч, който играе с олиграсите от двете страни, или пък Коломойски с неговия популистки политически проект „Укроп“. Олигарсите инвестират в семпли политически проекти, за да получават обратна връзка. Използват примитивна риторика на политическо съревнование. Ахметов също е много влиятелен, в момента той оказва влияние върху някои политически дейци в парламента. Той също действа в двете посоки. Мисля, че плаща на сепаратисти, защото неговите имоти не са подложени на разруха. Терористите уж правят каквото си поискат, но тъкмо неговите имоти не нападат. Стадионът му в Донецк не беше разрушен от донецките терористи, макар те да разрушиха много други обекти там. Затова мисля, че той им плаща, за да не превземат имотите му. Освен това той се радва на възможности за политическо и медийно влияние. Единственият начин да се спре това не е като се уволняват олигарсите от властовите структури, трябва да се демонополизира медийният пазар, трябва да има прозрачност по отношение на собствеността на медиите. Това са институционални и регулаторни мерки, които са реалният инструмент за ограничаване интересите на олигарсите в политическия процес.
Въпрос от публиката: Говорихте за раждането на новата украинска политическа нация. Доколко устойчиво е това единство? Каква е ролята на Украинската православна църква, която е под шапката на Московската патриаршия? Доколкото разбирам няма отлив от тази църква към Украинската автокефалната църква. Как си обяснявате това противоречие?
Олексий Харан: Православието в Украйна е разцепено на две. Двете основни църкви се именуват по един и същ начин – Украинска православна църква, но едната е официално свързана с Москва и с Руската църква, тя е нейна автономна част, но е под юрисдикцията на Москва, а другата е т.нар. Киевска патриаршия. Митрополит Владимир, който почина миналата година, ръководеше Украинската църква, свързана с Москва. Неговата стратегия беше много интелигентна, той балансира църквата между тези, които бяха открити привърженици на Москва, и онези, които искаха да бъдат напълно независими от Москва. Той постигаше този баланс. Постепенно започна диалог с Киевската патриаршия. Човекът, който беше избран на негово място – това стана след Майдана – определено се асоциира с Москва, но в същото време е много внимателен. Неговият избор показа, че президентът Порошенко е решил по някаква причина да не се намесва в делата на църквата, защото иначе той би могъл да предотврати този избор. Може би щеше да е по-добре ако беше използвал административни лостове, за да не бъде избран този човек. Все пак Майданът промени динамиката между двете църкви, тъй като църквата, свързана с Москва, е всъщност дискредитирана и много свещеници я напуснаха и се присъединиха към Киевската патриаршия. Моята прогноза е, че тази ситуация на две църкви и разцепено православие ще продължи, но заедно с това противоречията може би ще утихват.
По отношение на това, което става в окупираните територии. Ние използваме този терми окупирана територия. Това е правилното понятие, което трябва да се използва. За съжаление не можем да кажем на западните медии: „Моля, използвайте термина окупирана територия, наричайте Русия агресор, не използвайте украинска криза, това е погрешно понятие, това означава, че има криза в самата Украйна. Ние имахме такава криза, но след махането на Янукович тя прерасна в руска намеса, в руска окупация и руска агресия“. Но това клише за украинската криза още си върви. Все едно, че нещо става вътре в самата Украйна, а Русия само гледа като някакъв справедлив арбитър. Но не можем да внушаваме на западните медии какви термини да използват.
По отношение на хората в окупираните територии – отново да бъдем реалисти. Техните права се нарушават и украинската държава не може да ги защити. Докато живеят в окупирана територия и се управляват от въоръжени бандити, украинската държава не може да направи много. Трудно е да ги подпомогнем икономически. Минималното е поне да им се изплащат пенсиите. Преди украинските власти плащаха пенсиите на украинските банки в тези територии. Но те бяха ограбени. Украинското правителство каза: „Добре, ще продължим да плащаме пенсии, но не можем да плащаме пари в окупирана територия. Елате на наша територия, за да си получите пенсиите. Ако не можете, средствата ви се натрупват и в един момент ще можете да си получите парите“. Въпросът е труден. Парадоксът е, че Русия осигурява т. нар. хуманитарни конвои, които минават през границата, която Украйна и международните организации не контролират. Но когато Украйна каже: „Добре, ще предоставим хуманитарна помощ на хората в окупираните територии“, това бива отхвърляно. За съжаление трябва да си признаем, че не можем да направим кой знае колко.
По отношение на децентрализацията – по принцип Украйна се нуждае от децентрализация. Това беше целта на демокрацията и на демократичната опозиция. Най-накрая започна реален процес на децентрализация, даване на повече правомощия на местните органи и намаляване ролята на представителите на държавата. Сега ще бъдат намалени правомощията на губернаторите, които се назначават от президента със съгласието на Министерския съвет и на парламента. Това е една от основните функции на децентрализацията. Федерализацията, която се предлага от Русия, не се подкрепя в никой район на Украйна, дори в Донбас. Повечето хора подкрепят унитарната държава, а не на федерализацията. Какво означава федерализация – ако не увеличите правомощията на местните органи на ниво села и градове, а дадете повече права на областно ниво, какво ще стане – ще се стигне до феодализация на страната. Именно това иска Русия – да феодализира Украйна, да противопостави отделните области една на друга. Затова отделното ниво на децентрализация трябва да бъде не областта, а селищата, общините. Това е разликата между нашия подход и този на Русия. А даването на специален статут на окупираните територии е трудно за осъществяване – това е точка 11 в Минското споразумение. Украинската позиция е, че не можем да направим това, ако 1,2 и 3 не са изпълнени. Нека да изпълним най-напред 1,2 и 3, а след това са изборите, макар че е трудно да си представим как може да се организират избори в окупираните територии, но поне е ясно записано в споразумението от Минск, че изборите трябва да се проведат на базата на украинския закон и да се контролират от ОССЕ. Но без 1,2 и 3 е невъзможно да имаме 5. А без всичко това не можем да имаме 11. Руската позиция е съвсем различна – нека да имаме 11, дайте специален статут на окупираните територии, след това ние ще махнем тежките въоръжения, ще има спиране на огъня и т.н.
Сергий Лешченко: Смятам, че местните избори наистина ще се проведат през октомври. Това е по конституцията на Украйна и за щастие никой няма да наруши тази конституция. Олексий каза, че би желал да се отложат тези избори, но според мен традиция в украинската политика е да се отлагат избори и това винаги е давало лоши резултати за политиците. Изборите ще бъдат на територия, която е под украински контрол. Няма как да има избори на окупираната територия, защото не може да се гарантира прозрачността на резултатите. Не може да се гарантира, че подобни манипулирани избори под руско оръжие ще отразяват наистина желанията на обществото в тези органи на местно самоуправление. Изборите ще бъдат на принципа на откритите листи. Ще има пет района, във всеки район ще има кандидати от всяка партия. Хората ще гласуват за личност, но резултатите на тази личност ще формират и резултатите на партията в региона. Централната избирателна комисия ще калкулира подкрепата за всеки кандидат и ако партията спечели изборите, тогава кандидатът, който има най-висок резултат, ще бъде член на местния съвет. Това не е истинска система на откритите изборни листи, но е по-добра от предишната. Аз не подкрепих този закон, защото бях за система на истински отворени кандидатури, на отворени партийни листи. Когато партията има няколко кандидати в един район, състезанието между тези кандидати гарантира, че няма да има измами и купуване на гласове, няма да има манипулация с резултатите, защото не би било в интерес на партията, защото партията не би искала скандали. Това е истинската система на откритите партийни листи, но за тези избори тя все още няма да влезе в сила в Украйна.
Що се отнася до отношението на ЕС – има риск от умора от Украйна. Това може да стане ако Украйна не демонстрира успешни реформи в краткосрочен план. Европейските институции и МВФ може да дадат пари на Украйна обаче тя трябва да демонстрира реални политически реформи, реформа на правната система, премахване на корумпираните съдии и т.н. Не са загубени шансовете, можем да постигнем много, защото Европа е на страната на Украйна, но липсата на реформи може да усили умората от Украйна и да спре подкрепата за нашата страна.
Олексий Харан: Европа разбира, че териториалната цялост на Украйна е нарушена, че Русия влезе в ролята на агресор. Много политици обаче се страхуват от Русия. Основната идея сега е – нека спрем конфликта по какъвто и да е начин. Затова понякога можем да чуем сигнали, които изглеждат като съгласие с руската позиция, като омилостивяване на Русия. Преди няколко дни от Брюксел излязоха изявления, които донякъде подкрепиха руската позиция – нека да се започне предоставянето на специален статут на окупираната територия. Разбира се, ЕС каза: „Ние не налагаме това на Украйна, а го препоръчваме“. Според мен това е погрешно.
Сергий Лешченко: Ако Украйна беше на мястото на Гърция в ЕС, мисля, че щеше да прави реформи по-смело. Мисля, че украинските политици са по-смели от гръцките, защото се осмеляват да направят множество непопулярни реформи.
Що се отнася до ролята на олигарсите в партията на Порошенко – Порошенко е украински политик, той е в политиката от 1998 г., когато бе избран за първи път. Той е засегнат от много от тези проблеми, свързани с олигархията. Той е собственик на медии – доста олигархична характеристика за един политик е да има медия. Притежанието на медия му позволява да влияе директно върху обществото. Но не мисля, че Порошенко иска да се сравнява с Берлускони, например. В партията на Порошенко има няколко олигарси от земеделския сектор. В Украйна има една нова класа, класата на земеделските олигарси. В листата на Порошенко има няколко имена на такива олигарси. Когато бе избран новият украински парламент, само в Блока на Порошенко имаше девет кандидати за шеф на Земеделската комисия. Това се оказа най-популярният пост в партията на Порошенко. Хората, които са заемали тази позиция през последното десетилетие, станаха много богати и влиятелни. Така че предизвикателството пред Порошенко е налице, включително в неговата партия.
Олексий Харан: Когато говорим за украински национализъм, трябва да използваме понятието национализъм в по-абстрактен смисъл. Украинският национализъм е териториален, а не етнически, той не се базира на етническа принадлежност. Някои от бащите на украинския национализъм са руснаци или поляци. Когато говорим за заплахата от национализма, имаме предвид крайно дясното. Има ли крайнодесни в Украйна? Има, разбира се, но какво сочат резултатите – за „Десен сектор“ гласуваха около 2 %. В сравнение – за „Национален фронт“ във Франция гласуваха 25%. Така че къде е опасността от крайнодесните? От общо 450 депутати в украинския парламент трима са крайнодесни. Според мен ролята на крайнодесните в Украйна е преувеличена.
Съгласен съм, че много реформи не бяха извършени поради липсата на политическа воля и популизъм. Това е проблем на нашето поколение. Мисля обаче, че Украйна е минала точката на невъзвръщаемост и единственото движение е в посока европейска интеграция. За щастие нямаме друга възможност, не можем да отидем в Москва, не можем да преговаряме с Путин за евтини кредити и евтина енергия. Неговата мръсна игра вече стана ясна и смятам, че ще постигнем нашата цел да реформираме страната.
Сергий Лешченко: Ако искате да намерите нещо лошо в Украйна, ще го намерите. В тази страна има много лоши неща. Но трябва да разберем, че тя е в процес на огромна трансформация, че ние сме изправени пред огромни проблеми. Затова смятам, че трябва да се отбележи тенденцията, а тенденцията ни води в добра посока и един ден ние ще победим.
