1
1983

Къде е Бог?

Nowak
Проф. Мартин Новак

Когато става въпрос за смисъла на живота, обикновено религията и науката са противници. Напълно неоправдано, твърди Мартин Новак, професор по еволюционна биология в Харвард. За своето упование в Бог и в природните закони той говори пред Андреас Леберт и Кристиан Швегерл от Zeit.

Чарлз Дарвин е следвал теология и според желанието на баща си е трябвало да стане духовник. Ала след епохалното му изследователско пътешествие съмненията на Дарвин в християнското учение нарастват, по-късно той сам нарича себе си агностик. Много от известните еволюционни биолози в днешно време се дистанцират от вярата доста по-отчетливо от Дарвин. Това не се случва обаче при Мартин Новак, който е сред водещите учени в тази област в света. Ние се срещнахме с професора от Харвард в родния му Клостернойбург край Виена, където той беше на посещение. В последните години там бе създаден Австрийският институт за наука и технология, център на висшата наука, за който Новак работи като консултант. По коридорите човек може да срещне изследователи на мравки, експерти по имунология, специалисти по роботика, физици. В този следобед само в един от кабинетите ще се говори не за водещи изследвания, а за едно Верую.

Господин Новак, какво ви плаши?

Мартин Новак: Плаши ме, че ние, хората, имаме възможността да вършим зло.

Кара ли ви злото в света да се съмнявате в Бог?

Според Августин природата на Бог е в състояние да сътвори добро и от злото. Злото и доброто нямат еднакво проявление.

Вие сте професор по биология и математика в университета в Харвард и ръководите програма по еволюционна биология. В същото време сте вярващ католик. Това съвместимо ли е?

Много добре даже. Няма никакво противоречие между една естествена наука и християнския светоглед.

Много от вашите известни колеги биолози разглеждат или са разглеждали този въпрос по друг начин. Някои големи имена твърдят, че науката и вярата са напълно несъвместими.

Но аргументите, които се привеждат в такива случаи, не са научни, а са плод на субективен светоглед. Те не дават никакво доказателство дали има Бог, или няма. Съществуването на Бога не може да бъде проверено научно. Да се каже, че тълкувам научните наблюдения, сякаш те биха могли да покажат, че няма Бог, това не е научно. То само по себе си е вид религия. Религия на атеизма. Това схващане по някакви причини е по-разпространено сред биолозите, отколкото сред математиците и физиците.

Винаги ли сте били вярващ, или това се с случило по-късно?

При мен никога не е имало момент на обръщане. Още когато бях дете, Господ присъстваше за мен. Вероятно баба ми е споменавала Бог. Бог винаги е бил в мен, много преди да отида в католическото частно училище във Виена. Повечето деца там не внимаваха в часовете по религия. Жалко. Винаги съм разглеждал вярата като нещо много красиво, дълбоко и истинско. Тя винаги е била извор на всеобхватна любов, нещо много градивно и даряващо утеха.

А как влезе науката в живота ви?

Като юноша нямах идея какво представлява професията на учения. Исках да стана лекар. Веднъж учителят по математика ми каза: „Новак, ти си учен“. А аз не разбрах какво искаше да каже с това. През последната ваканция, преди да вляза в университета, прочетох една книга, която се нарича Осмият ден на сътворението. Беше история на молекулярната биология. Тя толкова ме впечатли, че се пренасочих от медицината към биохимията. После през биохимията открих математиката.

Често ли ви питат за вашата вяра?

Дълго време разделях вярата и науката и почти не говорех за вярата си. А когато го правех, чувах: „Какво, ти вярваш в Бог? Никога не съм предполагал. Нали си разумен човек!“.

А днес?

Днес изнасям доклади за вярата и науката и работя над една книга на тази тема. Отзвукът често пъти ме изненадва. Неведнъж след докладите при мен идват почти просълзени студенти по биология и ми казват, че още малко им остава да се откажат от всичко, защото този свят на биологията, който те изучават, е толкова секуларизиран, че повече не издържат. За тях е добре, когато един учен им каже, че има място за религията.

Признавате ли и други религии?

Преди около 15 години посетих будистки храмове в Япония и си зададох въпроса: какво би трябвало да усещам? В църква ли се намирам или в музей? Ходехме от храм на храм и аз не можех да намеря отговор на този въпрос. Докато не стигнахме до един малък храм, който дори не беше част от програмата. Аз надникнах вътре, а статуята на Буда погледна оттам. В този момент си помислих: това е Божието присъствие.

Чувствате ли се белязан като вярващ учен?

Не, не бих казал. Нютон и Кеплер също са вярвали в Бог. В известен смисъл Айнщайн и Гьодел също. Харвардският университет е основан през 1636 г. изцяло за да се обучават духовници в него. Мотото на Харвард e Veritas, което е божествената истина. Но в днешно време човек трябва да се оправдава, когато иска да изнесе сериозен доклад за религията и науката.

Имате ли проблеми с агресивни атеисти, които прокламират науката като своя територия?

Трябва и се стремя да уважавам такова схващане по същия начин, както уважавам и това на вярващите християни, мюсюлмани или будисти. Такъв светоглед води до разбиране на този свят и ни носи технологическия и медицински напредък.

Колко вяра се крие в самата наука?

Неотдавна един известен математик беше в кабинета ми и заговори за теоремата на Курт Гьодел[1], че никога няма да научим дали аксиомите на теорията на множествата са устойчиви или не. Но всички математици смятат, че това е така. Намирам го за много интересно. Има вече доказателство, че не може да се знае със сигурност, и въпреки това се вярва, че е така. Това може да се нарече по-силна вяра дори от тази на религиозния човек. Един религиозен човек може поне да си представи, че някога ще види Иисус.

Математиката има ли отношение към вашата религиозност?

За мен математиката определено е път към Бога. Математиците се занимават с онова, което може да се нарече „абсолютна действителност“.

Какво имате предвид под абсолютна действителност?

Става въпрос за заложената закономерност, за заложената форма на реалност, за Платоновия свят на идеите. Това са вечни принципи, които могат да бъдат приложени физически в този свят. Самите закони съществуват независимо от материалния свят. Изследователите в естествените науки се опитват да разберат как тези закономерности се отнасят към материалния свят, но математиката отива по-далеч. Тя е вдъхновена от този свят, но по принцип може да мисли и за други светове.

Значи ли това, че математиката ви приближава до Бога?

За мен математиката е един много рационален път към Бога. И католицизмът за мен е рационален, а не емоционален път. Според Тома от Аквино вярата е един вид съкратен път към Бога. Когато се работи и аргументира единствено с разума, продължава твърде дълго, докато се разбере всичко, освен ако не си Тома от Аквино. Затова съществува вярата. Но по принцип разумът е достатъчен. Рационално всеки аргумент срещу християнското учение може да бъде отречен. Не е необходимо никой да бъде принуждаван да вярва. Това е решаващото. И аз го намирам за възхитително.

Хиляди изследователи в естествените науки изживяват това по друг начин: науката според тях освобождава от ирационалностите на вярата!

Но тези учени не са се излекували от вярата, а от суеверието. На тях са им обяснили, така да се каже, нещо погрешно и от това нещо те искат да се освободят.

В какво грешат?

Например в това, че Бог съществува в тази Вселена. В това, че когато се изследва достатъчно подробно със средствата на науката, някога трябва да се стигне до Бога. Но това не е така. Още св. Августин е написал: отидох при планините и ги попитах: вие Бог ли сте? И те му отвърнали, ние не сме Бог, но Той ни сътвори. Той погледнал облаците и ги попитал: вие Бог ли сте, а те му отвърнали, не сме Бог, но Той ни сътвори. Ако говоря с разумен атеист, често пъти много бързо се съгласявам с него, че и аз не вярвам в онзи Бог, който той отрича.

Противоположностите във вярата и науката всъщност имат много общо с Просвещението, в опита да се освободи човекът от зависимостите, било то суеверия, свръхмогъщи институции или забрани в мисленето чрез догми.

Исторически погледнатотова е вярно. Може да се каже, че хората често са били потискани от организираните религии. В тези случаи с религията се злоупотребява, тя е използвана като средство за власт. Това е погрешно поведение. Трябва да се прави разлика между самото търсене на истината и това, което хората правят от нея.

А вие сте свързан именно с Католическата църква.

Намирам Католическата църква за обаятелна. Тя е най-голямата културна организация в света. През вековете е свършила много добри неща. Опитва се да помага на хората. Постоянно. Това не бива да се пропуска.

Untitled

А съгласен ли сте с това, което Църквата казва за еволюционната биология? Или там все още има какво да се добави?

Църквата няма проблем с еволюцията. Понякога има известни опасения, когато се казва, че всичко в еволюцията е само „случайност“.

Случайност вместо Бог.

Тъкмо това не! Изобщо няма защо да се страхуваме от случайността. Случайността не е нещо, което стои над Бога. Тя е нещо, което ние усещаме по този начин. И газовите молекули в тази стая се движат на случаен принцип. Но въпреки това възниква едно постоянно напрежение, една константна температура…

… не се събират внезапно горе в ъгъла, така че ние да се задушим.

Случайността не означава, че всичко е възможно. По-скоро Бог е отвъд времето и извежда, създава всичко онова, което възприемаме като случайност, и онова, което възприемаме като целенасочено. Аз така си представям Сътворението.

Имало ли е фази в живота ви, когато сте се отклонявали от вярата?

Не, Бог винаги присъства. В трудни ситуации вярата е особено силна. Бог винаги е тук и Бог помага много силно, когато човек е тъжен.

Наистина ли никога не сте изпитвали съмнение?

Аз не виждам абсолютно никаква възможност за противоречие. В диалога ми с една професорка по теология, Сара Кокли, през последните години преразгледах много неща и стигнах до заключението, че католическата гледна точка често е най-разумната.

И непорочнотозачатие, възнесението на Мария с тяло, непогрешимостта на папата. Всичко това трябва да е рационално?

Всичко, което вие сега споменахте, са красиви концепции, върху които човек може дълго да разсъждава. При непорочното зачатие на Мария става въпрос за това дали Мария е дошла на този свят с първородния грях или без него. Това за мен е теологическа естетика. Иска се един съвършено чист съд, за да може чрез него да дойде Иисус.

Но естетическото не означава рационално. На вас като биолог би трябвало косите да ви се изправят.

Този догмат не е ирационален. Това е теологическо твърдение. По това какво е първородният грях, науката няма какво да каже. Други догми също са подобни на дефиниции теологически формулировки, а не научни твърдения.

И те изобщо не ви смущават?

Намирам ги за забележителни. Какво означава например, че Иисус е изцяло човек и изцяло Бог? Как да разбираме това? Какво означава това твърдение за човека и какво за Бога?

Бог ли стои зад Големия взрив?

И тук трябва да се внимава. Големият взрив не е непременно актът на Сътворението. По същия начин както например възникването на нова звезда е феномен, който физиците описват механично, има възможност и Големият взрив да е един физичен феномен.

Къде остава тогава Бог?

Бог винаги присъства, Той е в най-дълбоката същност на всичко и ми е по-близък, отколкото самият аз на себе си. Не е вярно, че Бог само в началото нещо е направил. Той е необходим във всеки един момент, за да поддържа съществуването, живота. И сегашният момент не би могло да го има без съхраняващата сила на Бога.

Казаното от вас като изследовател на еволюцията звучи особено учудващо. Можете ли да ни обясните как вие конкретно свързвате еволюционната биология с вярата в Бога?

Еволюцията обяснява възникването и развитието на живота на тази планета, а вероятно и в цялата Вселена. Без Бог не би имало никаква Вселена, никаква биология, никаква еволюция.

И няма никакъв сблъсък между идеята за Сътворението и еволюцията?

А има ли сблъсък между гравитацията и Бога? Нито един вярващ не вижда предизвикателство в гравитацията. Това, че разполагаме с едно математическо обяснение, описание на гравитацията, не отнема нищо от Бога. Същото е и с еволюцията. Еволюцията е една математическа теория, която обяснява как се разгръща животът. Първоначално облечена в думи от Дарвин, а междувременно много силно пренесена в точния език на математиката, така че в днешно време точни твърдения за еволюцията трябва да се извеждат винаги с математически похвати.

Но става дума и за съвсем други въпроси, дали природата постоянно се развива, или е в статично състояние, дали има положена цел, или всичко се подчинява на случайността, дали човекът стои над всички други живи същества. Всичко това е превърнало Дарвин най-малкото в агностик!

Това е точно така. Но при повечето въпроси не става дума за научни алтернативи, а за субективно представяне на ценности. Сигурен съм, че Тома от Аквино би се възхитил, ако някой му беше обяснил Дарвиновата теория за еволюцията.

Докато атеистът Ричард Докинс поставя инстинкта за самосъхранение и конкуренцията в центъра на еволюцията, вие се занимавате със сътрудничеството. Крие ли се зад това при вас и някакъв религиозен мотив?

Не. Моите научни студии са точно това: чисто научни и нищо повече. Първото твърдение е, че не става дума само за чиста конкуренция. Не съществуват само мутация и естествен отбор, а има и нещо друго и това е сътрудничеството. Сътрудничеството е от особена важност точно там, където еволюцията креативно открива нещо съвсем ново, когато еволюцията прекрачва една граница или прави много важна стъпка, както например при възникването на първата клетка, при възникването на еукариотните клетки[2], при възникването на многоклетъчния организъм, на социалните насекоми[3], на човешкия език.

Заложено ли е доброто в природата?

Човек трябва само да се вгледа по-внимателно, за да го види. Надпреварата не е единственият път и това е от голямо значение за еволюционната теория. Ако човек иска да изведе от това един светоглед, след като е работил на научното поприще, това би ме радвало. Би било много жалко, ако Бог иска от хората любов и самоотверженост, а природата е надарила човека само със себелюбие, омраза и конкуренция. Бих казал, че природата не е само егоистична. Онова, което Бог иска от нас, е и основен принцип в природата.

Възможно ли е този аспект на сътрудничество в еволюционната биология да помогне в разрешаването на общочовешки проблеми като глобалното затопляне?

Да, глобалното сътрудничество, а също и сътрудничеството с бъдещите поколения са крайно необходими за запазването на интелигентния живот на тази планета.

Ако ние, хората на Земята, се унищожим взаимно, защото не сме достатъчно кооперативни, ще продължи ли тогава човечеството да съществува и в отвъдното?

Всичко, което e сега, e и во веки. Вечността се разбира единствено когато човек разбере, че настоящият момент и вечността са едно и също.

Когато пишете, че безжизнени молекули са в състояние да си сътрудничат, това звучи като че ли става дума за целенасочена способност. Не е ли по-скоро обратното, че способностите просто са си били налични, а ние сме само резултат?

Тук трябва да си зададем въпроса: що е наука? Повечето учени биха казали, че това е едно напълно обективно занимание с природата и изследване на природата, което се случва изцяло обективно, в което ученият бива ограничаван възможно най-малко от субективността.

Но всъщност по математически път може да се докаже, че това изобщо не е възможно. Науката по-скоро представлява следния процес: ученият задава въпроси, а природата дава отговора. И така ученият научава нещо. Какво научава ученият? Той учи правилата, по които природата функционира. Това много наподобява процеса, по който едно дете учи език. Детето чува изречения и си вади заключения за граматиката, която ражда този език.

И в математиката е подобно?

Според мен в математиката е още по-вдъхновяващо. Математикът задава въпроси, но кой или какво дава отговора? Това вече не е природата, а действителността, залегнала в основата й. За мен математикът получава отговора от закономерностите на окончателната истина, т.е. от света на Платоновите формули. От логоса. Юджин Уигнър[4] се бе удивил колко ефективна е математиката в описанието на природонаучни процеси. Сякаш се движиш по безкраен коридор със заключени врати, имаш огромна връзка ключове и всеки път, когато стигнеш до следващата врата, случайно хващаш един ключ и той се оказва правилният. Точно толкова ефективна е математиката в отключването на тези неща. И смятам, че е хубаво, че можем да разберем толкова много закономерности за творението и за основополагащата му истина. Но не всичко.

Кои са големите неизвестни в еволюционната биология?

Изобщо не съм сигурен, че разбираме напълно процеса на еволюцията. Ние разбираме процеса на търсене, но не и пространството, в което търсим. Едно истинско задълбочено разбиране на биологията би довело до необходимостта от теория за това пространство, в което търсим.

Какво още ви занимава?

Въпросът защо изобщо еволюцията е креативна. Животът на земята се е усложнил стъпка по стъпка. Преди три милиарда години Земята все още е била планета на бактериите и можеше да си остане такава. Досега някой не е могъл да изчисли каква е възможността еволюцията да поеме в една определена посока, както физиците са в състояние да кажат как ще изглежда Космосът след няколко милиарда години.

Вие оптимист ли сте?

Да, дълбоко в мен има оптимизъм. Вяра в логоса, в една фундаментална истина, която обаче е само частично постижима за нас. Разбира се, че може да се твърди, че такава истина няма, но каква е алтернативата на това? Би останал единствено нихилизмът, възгледът, че нищо няма смисъл – това обаче би включвало и науката.

Има ли утеха?

Да, има я в мисълта на Сократ, че на добрия човек нищо лошо не може да му се случи. Не може да ти се случи нищо лошо, когато не си причиняваш нищо лошо. В първия момент това звучи абсурдно, но вътре се крие много истина.

Какво мислите, че се случва с нас след смъртта?

Душата се връща при Бога. Значи Бог е началото, центърът и краят на всеки един живот. Не можем да си представим какво ще бъде точно и дали всеки поединично ще продължи да съществува, дали ще станем едно с Бог. Вероятно сега виждаме всичко разпокъсано, а тогава ще застанем лице в лице. Но не знам как можем да размишляваме за това.

Какво ви помага въпреки всичко да размишлявате за това?

Музиката на Густав Малер. Така както ме вълнува философията, ме вълнува и музиката. Песента за земята е посветена на сбогуването. Малер има много задълбочени размисли за човешкия живот, които е превърнал в музика. Какво е животът? Какво означава да се откажа? Ето сега трябва да се справя с това. Музиката на Малер се занимава с човешкия живот, как се отнасяме към живота, как се справяме с нещата, които сега са ни трудни.

Вярвате ли в едно бъдеще, в което науката и религията отново ще се слеят?

Да, вярвам в това. И от двете страни се прави голямата грешка да се мисли ограничено и догматично. Общото удивление от красотата, която ни заобикаля, толерантността, способността да слушаме, да дискутираме, да приемаме, това са важни предпоставки. Много хора мислят, че трябва да избират между научния и религиозния светоглед. Това обаче не е така. И двете врати са отворени и ни приканват.

Мартин Новак (роден през 1965 г. в Клостернойбург, Австрия) е професор по биология и математика в Харвардския университет и директор на програмата за еволюционна динамика. Той следва от 1983 до 1987 г. биохимия и математика във Виенския университет, където пише и дисертацията си. Работил е в университетите във Виена, Гьотинген, Оксфорд. От 1998 до 2003 г. е професор в Принстън. Изследователските му интереси са в областта на еволюционните процеси и тяхното математическо описание, сътрудничеството в еволюцията, както и в сферата на езика. Книгата му Суперсътрудниците или защо се нуждаем един от друг, за да успеем, излязла през 2011 г., извежда сътрудничеството като трети фундаментален принцип на еволюцията, редом с мутацията и естествения подбор.

–-

[1] Австрийският математик Курт Гьодел (1906–1978) формулира и доказва двете си теореми през 1931 г. Теоремата на Гьодел за непълнотата описва математически невъзможността за изразяване на цялата истина за дадена предметна област с формални средства. Тази формулировка е известна като Първа теорема на Гьодел за непълнотата. Прецизирането на доказателството на Първата теорема дава като резултат Втората теорема за непълнотата. Б.р.

[2] Има два типа клетки: еукариотни и прокариотни. Прокариотите са единични клетки и по-рядко свързани в колонии, докато еукариотните клетки се откриват в многоклетъчни организми с висока степен на организация. Б.р.

[3] Социалните насекоми – мравки и термити, пчели и оси, притежават високи навици в социалния живот и извън колонията не оцеляват. Б.р.

[4] Юджин Уигнър (1902–1995) е физик и математик, носител на Нобелова награда за физика през 1963 г. Унгарец по произход, работил в Принстънския университет . Б.р.

 

Превод от немски Люба Пиперова-Карабаджакова

Публикувано в брой 109 на сп. „Християнство и култура“

1 коментар

  1. Има и такива. Левскоцесекари. Показват ни ги защото са хибриди. Науката и религията са напърно различни интелектуални дейности. Толкова различни че не могат да се смесват. и за това могат да съществуват отделно. Не мога да разбера защо на религиозността се гледа с добро око. А би трябвало да е анахронизъм. Религията не е интелектуалнито самонавиване на някакъв умник. Религията не е персонално изживяване. Религията е ислямска държава.