Амос Оз за тайния разговор с мъртвите си родители, за Исус, Юда и предателството – пред „Цайт” и Дойчландфунк през 2015 г. Израелският писател почина на 28 декември 2018 г.
Разговорът със 75-годишният израелски писател се провежда в неговия кабинет, на втория етаж на модерен жилищен блок в покрайнините на Тел Авив. Погледът, хвърлен от прозореца, минава над почти безкрайно поле от сгради и стига чак до Средиземно море. Амос Оз е доайенът сред израелските писатели. През март 2015 г. той бе гост на Лайпцигския панаир на книгата, където бе представен най-новият му роман „Юда”. Израел беше гостуваща страна на форума .
Вие сте от първото поколение в Израел, което от детска възраст говори иврит. Какво е това чувство да си първият човек в семейството, който говори един език?
Когато бях дете, всички около мен, които бяха над 40 години, говореха други езици. Само ние, децата, говорехме иврит. Аз мислех, че някога, когато стана на 40, също ще говоря идиш. Сякаш говоренето на идиш е нещо, което идва с възрастта.
Родителите ви са източноевропейски интелектуалци, които са владеели 11 езика. В романите си описвате това първо поколение преселници, сякаш е носело една мрачна тайна, до която никой не бива да се докосва.
Автобиографичният ми роман „История за любов и мрак” е трагикомедия за първите преселници. Те се надяват да забравят произхода си, но той не може да се изличи, явява се в сънищата им, в техните чувства и в книгите им.
Когато четях книгата, имах чувството, че за първи път наистина разбирам какво означава да започнеш от нулата тук, в пустинята.
Това е илюзия, никой не започва от нулата. Хората могат да се променят, те сменят езика си, своята религия и своята идеология. Ала никога не се раждат отново
Вярвахте ли като млад, че е възможно да създадете сам себе си?
Когато бях на 14, се разбунтувах срещу волята на баща ми. Промених името си. Исках да стана какъвто той никога не е бил. Той беше учен, аз исках да стана тракторист. Той беше интелектуалец, аз исках да стана фермер. Той беше десен националист, аз исках да бъда социалдемократ. Той беше нисък, аз исках да порасна висок. Както виждате, не успях в нищо от това. Аз съм нисък и седя тук, в моето жилище, пълно с книги. Правя точно това, което баща ми искаше от мен.
Човек не може да се отърве от родителите в себе си?
Тайният разговор с мъртвите не секва. Баща ми почина на 45 години и продължавам да споря с него всеки ден. Когато родителите починат, се навеждаме, вдигаме ги и ги скриваме някъде вътре в нас и през остатъка от нашия живот ги носим в нас. Всеки човек е нещо като матрьошка, разнася със себе си травмите, копнежите и разочарованията на предишните поколения.
Вашите родители са се опитали да се изплъзнат от капана на повторението. Не са ви научили на нито един от 11-те европейски езика, които са говорели.
Те мислеха, че ако говоря дори само един европейски език, ще бъда прелъстен от смъртоносния чар на Европа, ще отида там и ще бъда убит. Защото това правят европейците с евреите, убиват ги.
Те са искали да забравят Европа.
Как можеха да забравят! Никой не е роден на датата, която е записана в неговия паспорт. Ние сме родени много по-рано.
Вашите родители са били много нещастни.
Разбира се. Те са били прогонени от Европа. За щастие, защото ако не ги бяха прокудили през 30-те години, щяха да ги убият през 40-те. Те обичаха Европа, но Европа не им отвърна с любов.
Днес вече почти никой в света не говори 11 езика.
Днес всеки иска да е европеец, дори украинците. Ала преди 90 години евреите са били единствените истински европейци в Европа. Затова са ги наричали космополити, интелектуалци без корени, паразити. Моите родители обичаха европейската култура, европейските пейзажи, европейския климат и преди всичко музиката. Нашият малък сутерен в Йерусалим беше претъпкан с книги на всички европейски езици.
Европейски ли е днес Израел?
Не може да се каже, че европейското минало е изличено в Израел. През изминалите месеци в Израел се преселиха десетки хиляди евреи от Франция. Трагедията на моите родители не е минало.
След смъртта на майка ви, когато сте на 15 години, влизате в кибуц. Там преминава половината от живота ви.
Кибуцът Хулда беше най-добрият университет. Ако през годините, прекарани в кибуца, бях пътувал из Европа, през индийски ашрами или джунглата на Латинска Америка, не бих научил за хората и частица от това, което научих в кибуца.
Дълго време не искате да говорите за самоубийството на майка ви.
Нужни ми бяха 40 години, преди да мога да говоря за моята майка. Но нека да поговорим за моя нов роман…
…„Юда”, който излезе тези дни[1].
Малко неща се случват в този роман. В една зима трима души седят в къща в покрайнините на Йерусалим. Те са на 25, 70 и 45 години. Един млад революционер, един стар анти-идеалист и една разочарована от мъжете жена.
Освен това в къщата има духове.
Юда и духът на Исус участват в драмата между тримата. В къщата е и Абрабанел, духът на починалия баща на жената. Става дума за предателство и лоялност, и за това, че не всичко, което изглежда като предателство, наистина е предателство. Понякога предателите просто са изпреварили времето си.
Както Юда, предал Исус с прословутата целувка?
Юда е обичал Исус и е вярвал в Него повече, отколкото Исус е вярвал в себе си. Исус не е бил сигурен какво ще се случи при разпъването на кръста, бил е нервен. Това е предадено в Новия Завет.
Какво общо има това с тримата, които в една къща в Йерусалим, през зимата на 1959 г. се учат да обичат?
Общото е в това, че хората се променят. Това ме въодушевява. Ние се променяме и променяме другите. Чрез брак, приятелство, родителство, чрез работа, чрез книги. Накрая Юда вече не вярва, че Исус е Син Божи. Както младият мъж, който пише книга за Исус от юдейска гледна точка, накрая вече не вярва в своите революционни идеи. Както Абрабанел под влиянието на другите вече не вярва във всеобщата любов.
И той изгубва вяра в една изначална християнска идея.
Любовта е много интимно чувство и ние нямаме толкова много от него в нас, че да обичаме всички хора. Човек може да обича в най-добрия случай от 5 до 10 други хора. В изключителни случаи може би 15. И тази любов няма нищо общо с песните на птичките в слънчев ден, тя е опасна, ражда страх, тя е много егоистична. Романът атакува идеята за всеобщата любов.
С какво ви е интересен Юда?
Един въпрос ме преследва през целия ми живот: защо юдеите не са признали Исус? Исус не е искал да създаде нова религия. Той е бил юдейски реформатор. Той е ходел в синагогата.
Защо това толкова много ви занимава?
За първи път прочетох Новия завет на 15-16 години, защото исках да разбера по-добре ренесансовото изкуство, музиката на Бах, книгите на Достоевски. Веднага обикнах Исус. Но имах проблем с Юда. Целувката на Юда ми изглеждаше недостоверна.
Преди много години изследвах каква е стойността на 30-те сребърника, които той е получил за предателството на Исус. Не са много пари. Отговарят горе-долу на тогавашната цена на един роб. Юда не е бил беден, но да приемем, че е продал Исус за пари. Защо се обесва още същата вечер? Как се съчетава това? Има още нещо, което според мен не отговаря. Защо трябва да я има тази прочута целувка, с която Юда показва на войниците кой сред учениците е Исус. Хората, дошли да заловят Исус, са знаели как изглежда Исус. Цял Йерусалим знаел как изглежда Исус. Той вече е предизвикал няколко скандала. Исус не оспорва, че е Исус. Задавах си много въпроси. И в моята книга има отговор, който е силно провокативен спрямо християнския разказ. А именно, че понякога тъкмо този, когото наричат предател, е най-лоялният, най-обичащият и най-верният от всички.
Историята на Юда е първообраз на антисемитизма.
От 2000 години тя е като „Чернобил на антисемитизма”. Помислете за ренесансовите картини на Тайната вечеря. Всички ученици изглеждат като арийци, руси и синеоки. Юда седи в ъгъла, ужасно семитско чудовище с ужасен нос. Това не е нацистка карикатура, това е ренесансово изкуство, 400 години преди Гьобелс. Тук е началото на Холокоста. Всички ние сме Юди, предатели на Бог, алчни, цинични.
Защо Юда е предал учителя си?
Юда е вярвал в Исус повече от другите. Той си е мислел: кому са от полза тези чудеса в някакви малки села. Исус трябва да извърши най-голямото чудо пред очите на целия свят в Йерусалим, когато всички телевизионни камери са насочени към Него.
Разпъването на кръста като ултимативно пиар мероприятие?
Юда е искал да спаси света тук и сега. Исус е искал да даде доказателството, че може да слезе от кръста, защото е Бог. Когато Исус умира на кръста, Юда изпада в отчаяние и се пита: какво направих, убих човека, когото обичах повече от всички други.
Той се отчайва, защото мисли, че Исус не е Синът Божи?
Исус е необикновен човек, най-необикновеният, който някога е живял. Но само човек.
В 47-а глава на романа описвате разпятието на Исус – на 14 страници от близката перспектива на Юда. От дълго време не съм чела нещо по-покъртително.
Беше ми много трудно да го напиша.
Откъде черпите смелост за такива рисковани сцени?
Моите герои често ме изненадват. Понякога толкова силно, че още малко и ще падна от стола. Винаги съм имал надежда, че един ден ще мога да напиша тази книга, неведнъж започвах и непрекъснато се отказвах. Моите герои ми помогнаха. Аз самият не съм толкова важен. Днес все още съм тук, утре няма да ме има. Въпрос само на няколко години. Но героите ми навярно ще останат тук малко по-дълго.
В хода на историята редица забележителни личности са били охулвани като предатели…
Въпросът кой кого описва като предател ме занимава от много години. Нямам предвид банален предател, който раздрънква тайни за пари, това не ме интересува. Имам предвид хора, които са изпреварили своето време. Често пъти предател е някой, който се променя и е предател само в очите на тези, които мразят промените, не ги разбират и се страхуват от тях. Като Линкълн, например, който освобождава робите в Америка и е заклеймен като предател от половината американски народ. Чърчил, причини разпада на Британската империя, беше предател в очите на британците. Или Де Гол, който прекрати френското колониално господство в Алжир. Милиони французи го нарекоха предател. Когато Садат дойде в Йерусалим, милиони араби го наругаха като предател. Когато Менахем Бегин върна цял Синай, за да получи срещу това мир, много израелци го нарекоха предател. Когато Горбачов разпусна комунистическия блок, много комунисти го определиха като предател. Клубът на тези предатели е достоен за уважение.
И вие постоянно сте определян като предател.
Често! Аз го приемем като почетен знак. Готов съм да си го закача на ревера си.
Основният тон на вашия голям романа е дълбоко песимистичен. Старецът, в когото най-ясно ви разпознах, казва: „Почти всички хора преминават през живота със затворени очи, от раждането до смъртта”.
Да, но накрая тримата се заобичват. Не всичко е било напразно. Това е повече, отколкото модерната литература като цяло ни признава.
Но на последните страници тримата се разделят.
Такъв е животът.
превод от немски Людмила Димова
Израелският писател, есеист и професор по литература Амос Оз е роден през 1939 г. в Йерусалим. Завършва философия и литература в Еврейския университет. Първите си разкази пише през 1961 г., последвани от статии и есета за арабско-израелските конфликти, романи, детски книжки. От средата на 80-те години преподава в Оксфордския университет, Еврейския университет и Колорадо Колидж. Сред произведенията му, преведени на български, са „История за любов и мрак”, „Животът и смъртта в рими”, „Черната кутия”, „Познание за жена”, „Как да излекуваме фанатик”, „Между приятели” и др. Книгите му са преведени на повече от 38 езика. През последните години Амос Оз бе сред най-сериозните кандидати за Нобелова награда. Той почина на 28 декември 2018 г. в Йерусалим на 79-годишна възраст.
[1] В превод на немски романът на Амос Оз „Юда” излезе през март 2015 г. В Израел той е публикуван през 2014 г. Оригиналното заглавие е „Евангелието от Юда”.
