Разговор на Николай Колев с Тодор Петков и Стоян Ставру по повод на книгата на Бруно Латур „Къде да се приземим? Къде съм?“
Николай Колев: Поводът да сме заедно е наскоро излязлата на български книга с два от последните големи текста на Бруно Латур „Къде да се приземим? Къде съм?“. С нас са преводачът на книгата Тодор Петков, философ, и Стоян Ставру, философ и юрист, който е научен редактор и комуникатор на поредицата, началото на която тази книга поставя – нова серия на Издателска къща КХ – Критика и Хуманизъм, която се нарича ФUTURUM. Какво да очакваме от тази серия?[1]
Стоян Ставру: От поредица ФUTURUM може да очакваме това, което може да очакваме и от бъдещето – неочакваното. Нашата задача в тази поредица е да представим на български език текстове, някои от които вече са се превърнали в класически, които адресират проблеми, свързани с това, което предстои: бъдното. Първата книга на Бруно Латур според мен доста добре демонстрира тази претенция, защото тя ни показва, че предстои едно ново бъдеще. Не просто, че идва времето на нов климатичен режим, който очевидно е факт и ние трябва по някакъв начин да се „приземим“ в него, но и че идва едно бъдеще, което ще бъде много по-различно от това, с което сме свикнали, и ни трябва философия, трябва ни хуманитаристика, която да ни подготви за него. Целта на поредицата, неслучайно наречена ФUTURUM, е да предложи на българския читател българските думи, българските езикови кръпки, чрез които да прегърнем този нов свят по един пълноценен начин.
Николай Колев: Веднага ще задам въпрос към преводача Тодор Петков, свързан с това как да произнасяме първото име на Бруно Латур, за да успокоим ортодоксалните франкофони: Бруно, Брюно?
Тодор Петков: Разбира се, аз като „обикновен български франкофон“ бих казал, че е трябвало да се въведе като „Брюно” на български език от самото начало. По някакви причини е използвано и възприето „Бруно” от хора или немскоезични, или повлияни от името Джордано Бруно и цялата руска литература, но щом така е прието и останало…
Николай Колев: Или в момента, в който се появи, може би преди 20 и повече години, отново благодарение на Издателска къща КХ – Критика и Хуманизъм, един друг негов текст, който се казваше „Никога не сме били модерни“ и тогава името се наложи по този начин?
Тодор Петков: Така се е получило. Аз мисля, че е по-важно какво казва книгата.
Николай Колев: Да. Категорично по-важно е какво казва книгата. А то е… Да започнем все пак с това, че в тома са обединени две книги. Да започнем с „Къде да се приземим? Как да се ориентираме в политиката“. Може би и в духа на заглавието на споменатата книга, която е позната, надявам се, на повече читатели у нас („Никога не сме били модерни“), Латур ни задава един друг въпрос, който като че ли е базов за новоиздадената му книга и той е: Модерни ли сме, или сме земни? И как заработва това понятие „земно“? Не „земя“, а „земно“? Въпросът е и към двамата.
Стоян Ставру: Земното и земята са част от алтернативата на модерността, която Бруно се опитва да представи. „Гея“ е много важна героиня в творчество на Латур, и то една Гея, която се събужда, въстава, започва да става видима, неудобна и даже политически активна. Та, тази Гея ни принуждава да станем земни, да се приземим при нея по някакъв начин, като Латур описва различни траектории на това движение. Земята вече не е фон. Както пише Латур, пейзажът се е раздвижил. Това променя нещата, защото, както виждаме, земята започва да произвежда все повече странни, нежелани явления, които обикновено обозначаваме като бедствия. И тези бедствия показват как земята става агент. Латур противопоставя на Галилеевите обекти нар. от него Лавлокови агенти. Тези агенти: природните сили или природните стихии започват да се бунтуват и така показват, че светът вече не е същият и че няма смисъл да се придържаме към нашата характеристика на модерни, а трябва да намерим друг начин, друго амплоа, в което да променим отношението си към природата. В една част от книгата Латур казва, че всичко трябва да започне на ново, от начало. Това е идеята на прехода между модерността и земността, при който най-важният въпрос е как от модерни да станем земни. И това е много, много подробно описано през различни маршрути в книгата, които са изключително любопитни.
Николай Колев: И ще влезем в детайли в това.
Тодор Петков: Защо модерните не са земни? В какъв смисъл? Латур, между другото, казва за втората книжка – която е втора част в настоящото издание, – че тя е като „философска приказка“. Там той взема като удобен обект за критика една много карикатурна форма на най-дълбокото философско ядро на модерността според него – картезианската парадигма. Това е картезианският дуализъм, при който светът, природата е инертна, неподвижна и т.н. и всяко нещо е пространствена вещ, в която движението трябва да се вкарва от духа. Фактически земята се лишава – тоест всичко се лишава, дори и човешкото тяло – от жизненост, която трябва да се вкара допълнително по някакъв начин. И като контра на това Латур заявява, че нещата може да изглеждат така, ако се гледа светът откъм „окото на Бога“.
Николай Колев: „Откъм Сириус“?
Тодор Петков: „Откъм Сириус“, така да го кажем, за да бъде по-човешки. Иначе аз се сещам за хипотетичния свръхмощен наблюдател, който трябва да може да обгледа целия свят, това е идеализиращо предположение на цялата модерност: че е възможно да бъде обгледан светът наведнъж и че няма много светове с техните междини, гънки и т.н. (Цитирам в момента Мераб Мамардашвили плюс българската пловдивска рефлексивна школа.)
Николай Колев: Може би е добре в помощ на бъдещите читатели на Латур да направим едно разграничение на онова, което той изисква оттук нататък от нашите познавателни способности. През какви понятия оттук нататък да мислим света, който навлиза в своя нов климатичен режим, и от друга страна, не толкова интелектуално, а вече като част от реалната политика (това, което е и подзаглавие на първия му текст): как да се ориентираме в един нов политически порядък или безпорядък може би? И това всичко минава през понятия, които той ще въведе, едното от които е понятието „земно“, включително понятието „почва“, което за мен беше много интересно да видя и да видя, че работи с тежестта на философски термин.
Стоян Ставру: Да, почвата всъщност е може би една от ключовите метафори на земното. Латур призовава към еманципация „чрез захващане за почвата“. Да се еманципираме не чрез отлитане извън света и превръщане на науката в наука, правена от извънземни, които се опитват не да живеят на земята (в Подлунието, както я нарича той), а на Сириус, и да обясняват съществуването на свят, от който те не са част, а напротив: еманципиране чрез захващане за почвата, чрез откриване на един нов тип почва. Една „друга почва“, казва той, която вместо да търпи, бих добавил аз, трепери. И тук идва идеята за антивещите (Лавлоковите обекти), които дават основата на една обект ориентирана политика, за която Латур настоява в много от текстовете си. Латур е автор и на идеята за т.нар. „парламент на нещата“. Действително почвата е нещото, което може да ни приземи. Къде да се приземим? Ами на почвата. И оттук идва и силата на едно ново понятие за мястото, за локалното, което е алтернатива на т.нар. локално плюс и локално минус, като това са също специфични понятия, въведени от Латур, подобно на глобалното плюс и глобалното минус. Така че почвата действително е доста ключов герой в разказа на Латур за бъдещето на човечеството. Тя е центърът на Гея. Сградата на парламента на нещата.
Тодор Петков: Разбира се, понятието „почва“ е ключово, понеже имаме традиция, при която почвата се обвързва с различни, понякога реакционни, консервативни, контрамодерни дори, всякакви теории, които трябва да бъдат изоставени. Все пак в чистия си вид Модерността иска човекът да бъде свободен, тя го освобождава. Но като казвам свободен, говоря не само за политическото, понятията на Латур не са толкова абстрактни всъщност, въпреки че имаме пред нас „философски приказки“, както той сам нарича текстовете си. Оказва се, че тези понятия се разбират чрез практически действия, дори чрез своеобразни групови обучения и тренинги с определени упражнения – каквито Латур е провеждал и снимки от които са включени във втората част на изданието. Така хората успяват да усетят по друг начин онова, за чието разбиране работата само с понятия не е достатъчно. Понятията имат съвсем ясни практически изрази, дори телесни, това се вижда в книгата. В това число и фактът, че в първата част, разбира се, има ясни насоки за политически нагласи.
Николай Колев: Да въведем все пак понятието Нов климатичен режим. Цитирам: „Климатичният въпрос е в сърцевината на всички геополитически въпроси и е пряко свързан с въпроса за несправедливостите и неравенствата“. Прави ми впечатление, че нито за миг Латур не кривва нито по линията на някакво „ново малтусианство“ и нито за миг не споменава нещо от рода на „Дайте да станем по-малко и ще има почва и земя за всички“, в никакъв случай, през ум дори не му минава.
Стоян Ставру: Това е твърде елементарно решение за Латур, даже би противоречало на идеята за умножаване на гледните точки, все по-голяма част от които гледни точки вече са и нечовешки. Латур предлага да говорим за един нов материализъм, при който важни са точките на живот, които се умножават. Вече не сме само ние важните в антропоцена. Трябва да се приземим по нов начин, в един свят, в който точките на живота са много повече и са много по-различни от нас. Този нов модус на живеене е новият климатичен режим, но той предполага съвсем различна реалност: има ли ред в този нов свят, има ли причинност? Има ли притежание? Има ли място за индивидуалност? Това са важни въпроси, за всеки един от които може да говорим поотделно. Но нека дам думата на Латур: Как точките на живота и тяхното умножаване може да ни помогне да се приземим по един нов начин. Така се избягва и капанът да се вярва, като се приемат множеството умножени точки на живот, че би било възможно да живеем в симпатия, в хармония, с т.нар. природни агенти. Ние не търсим съгласието на всички тези наслоени агенти, а се учим да зависим от тях без редукция, без хармония, просто списъкът на действащите се увеличава, интереси и теми се наслагват. Необходими са всичките сили на изследването, за да започнем да се ориентираме в тях. Латур описва един много по-комплексен свят, който не е малтусиански, не е количествен, а е много по-смислен и по-сложен в качествено отношение.
Тодор Петков: Въпросът е там, че, оказва се, съществуват едновременно няколко големи цивилизационни проекта, за осъществяването на всеки от които една цяла планета дори не е достатъчна. А всички те се оказват тук, на тази планета, съвместяващи се. Затова се налага да се вземе предвид цялото това тяхно наслагване. Защото те изразяват някакви интереси. Дори ако по някакъв начин елитите могат да избягат на друга планета, тези, които остават тук, какво да правят с тези проекти: ще се „мондиализираме“ ли, ще се „глобализираме“ ли – Латур различава тези понятия.
Стоян Ставру: Но това не са само човешки проекти.
Тодор Петков: А някои от тези проекти включват и нечовешкото, като човешкото застава там, където му е мястото според тях. И изходът от всичко това не е да избереш един от проектите, какъвто, да речем, би било малтусианството, този стар проект. Резултатът е да видиш фактически какво се случва, а се случва нещо изключително сложно. Припокриването, застъпването на проекти, на реалности е важно нещо в тази книга: всички „неща“, които са в едно и също място (защото има страшно много неща, които „присъстват заедно“), съвкупностите от застъпващи се живи неща са „холобионти“. Няма го ето-това тяло, пък там другото тяло, пък третото, пък някакви бактерии… Всички, всички неща са свързани и едновременно присъстващи някъде. И Земята, въпросната Гея, е съставена от тях. Тя самата обаче не е нещо живо, тя е нещото, в което ние зависим от други живи.
Николай Колев: Латур казва, че самата територия започва да участва в историята, да отговаря на удара с удар, с една дума – „заема се“ с нас. Територията става абсолютно активен участник.
Тодор Петков: Да, и ние я хващамe preis dater.
Стоян Ставру: Едно от понятията, които атакува Латур, е понятието за граница. Граници всъщност не съществуват. Да речем, едно човешко тяло, което също е облак от холобионти. Оказва се, че доста малка част от броя на клетките в тялото ни, около 10 %, имат човешка ДНК. Всъщност повечето клетки в телата ни са бактерии, микроорганизми, които са населили от кожата до дебелото ни черво. Направили са го по начин, който показва, че биологичният живот не признава границите на индивидуалност, на които толкова много държи модерността. Аз, като индивид, включвам ли в себе си тези милиарди бактерии – бифидо, не знам си кои, които в този момент, докато живея, се хранят с пребиотиците, които съм погълнал при последното си хранене? Оказва се, че дори и човешкото тяло е проблематизирано през границите си. Кой има правото да бъде наречен индивид, да съществува индивидуално? Индивидуалното всъщност е въпрос на граница. Границите са първото нещо, което холобионтите поставят под въпрос. Според Латур трябва да махнем границите, най-малкото сериозно да преосмислим значението, което им придаваме. Това послание е свързано и с друга тема, която присъства в книгата: темата за Европа, за границите, които се премахват, за европейското разнообразие, за множеството държави и места „кръпки“, които съставят Европейския съюз и които се припокриват, взаимодействат си изключително сложно, взаимно зависят помежду си и изведнъж се превръщат в… политически холобионт.
Тодор Петков: Фактически правният аспект с холобионтите не е толкова добре застъпен в текста, тъй като авторът смята, че читателят знае какво значи „Европа“ и как това работи, как тя е изградена. Но ние всъщност не знаем много добре, че и в нея нещата са така оплетени, че да не може да направиш нищо другиму, без да нараниш себе си. Оказва се, че така са преплетени и в Гея.
Стоян Ставру: Затова дадох това сравнение между Гея и Европа.
Тодор Петков: Правният аспект тук тепърва има да изплува.
Стоян Ставру: Има, има. Има какво да се каже. Дори и за собствеността – понятие, което е тясно свързано с границите.
Николай Колев: Вие въведохте още едно негово понятие – мондиализъм. Защо го избираме пред глобализация? Опозицията локално-глобално категорично не работи за него, това е ясно?
Тодор Петков: Защото мондиализация и глобализация са свързани с различни общественополитически програми. Глобализирането е нещо като опит за модернизиране на всичко докрай. Мондиализация ще рече да оставиш света, какъвто е, или поне да видим какъв е. Това е смисълът при Латур. А иначе някой ще каже – „мондиализация е превод на френски на английското глобализация“. Но не е така. Латур се опитва да подчертае френската позиция като по-различна от англоезичната, като по-перспективна в крайна сметка – най-малкото той и тези хора, които работят с него, а те не са малко. Това са учени, това са активисти, даже, казва той, самата дума „екология“ трябва да отиде там, където е мястото ѝ – не в политиката, защото в крайна сметка всичко трябва да бъде екологично.
Николай Колев: Той е доста скептичен към екоактивистите и към екопартиите и въобще към възможностите им.
Стоян Ставру: Не са ефективни.
Тодор Петков: Те се опитват да поемат нещо, което примерно социалистическите партии са изпуснали и никога повече няма да „хванат“. Но и екопартиите, активистите няма да го направят, защото всички те работят с „вчерашния ден“. Някои от тях си остават в XIX в., други – преди 60-те години на миналия век. Те се бият във войни, които вече са отминали. А нещата, които ни връхлитат сега – тяхното осмисляне още е сурово.
Николай Колев: А всъщност то ни е връхлетяло отдавна. Но ние нямаме време да се адаптираме към него.
Тодор Петков: Ние се правим, че не е. Хората се правят по различен начин, че не е. Ето това са проектите, за които не стига една планета: различните начини, по които се преструваме, че уж нищо не ни е връхлетяло.
Стоян Ставру: Но всъщност това връхлитане и това преплитане много любопитно променя света, в който живеем. То ни е вплело в себе си и ако не осъзнаем случващото се, няма как да реагираме на него по адекватен начин. Нужно е да полагаме нов тип грижи: т.нар. от Латур „грижи за пораждането“. Важно тук е множественото число на грижите. Необходимостта от полагане на грижи за пораждането се появява на много места и в двата текста, включени в книгата, и особено във втория. Според мен Къде съм е текст, на който центърът е точно това пораждане и нашите грижи за него. Тази сложна вселена, в която действат страшно много агенти, повечето от които не са човешки. Латур пише: На земята нищо не е в точния смисъл природно, ако под това разбираме недокоснато от нищо живо. Всичко е повдигнато, подредено, въобразено, поддържано, изобретявано, оплетено от сили за действие, които по някакъв начин знаят какво искат. Тук изобщо не става въпрос само за хора. Във всеки случай, всяка от тези сили, които са някаква форма на живот, е устремена към своя собствена цел, която ѝ принадлежи. И когато този фон от инертни неща, на които ние сме разчитали, се превърне в част от актьорите на сцената, се провалят всичките ни идеи за причинно-следствени връзки, включително и опитите ни за установяване на някакъв ред. Това, което ни остава да направим, е да покрием минимума на нашето съществуване и той е свързан с практикуването на различни форми на грижи за пораждане. Живият свят е конфликт на генези, при който съществуването се осъществява чрез „наслояване от близко към близко“. Животът работи чрез кръпки, трансформирайки се от край до край непрестанно, добавяйки към своите начални условия кръпките на последователните си изобретения. Много се радвам, че самият превод показва как изречението може да продължава кръпка след кръпка, включително и на български език, така, както може би звучи и на френски език. Това наслояване на смисъла в дълги, разчитащи на запетаите изречения можем да видим навсякъде в книгата. Текстът на места е като поезия и чудесно демонстрира как работи животът и това, че животът вече не може да разчита на ред. Животът може да се изчерпи единствено с грижи за пораждането.
Николай Колев: Понеже споменахме и Европа, да кажем, че Латур прави един изключителен реверанс към Европа, пак по линия на „пораждането“. Той казва, че когато се говори за пораждане, а не за производство, вече да си Стар континент не е пречка, а е някакъв бонус, и точно тук заговаря за Европа като пространство на надеждата, че от модерни ще станем съвременни – че ще бъдем актуални по някакъв начин. Ще имаме точно почвата, върху която да се приземим.
Тодор Петков: Поетичното не е случайно тук, особено във втората книга, тя фактически започва като есе върху новела на Кафка и то е художествено есе, не е строго научно. Съответно този поетичен стил е част от реториката на автора. Тази реторика е публицистична, въпреки че е и изкуство, наред с другото. И периодите, които ти споменаваш, този стил се опитва да ги засегне, подреждайки в градация, така, че ние да преминаваме едно след друго всичко онова, което, както казах, е било проучено, промислено, прочетено от много хора, на които той се опира – и негови сътрудници, и колеги, а и от него самия преди това. Така че тази книга реално е концентрат от всичко постигнато в полето. В случая тази поетическа форма е концентрат от съдържание, което да помогне да не се буксува повече, а да се премине към нови действия. Това е най-ценното за мен в този жанр.
Николай Колев: В същото време „Къде съм?“, втората книга на Латур, включена като втора част в тома, е много трогателна и в друг план – когато я четеш, знаеш, че това е наистина едно от последните неща, които Латур пише в едно много лошо физическо и вероятно психично състояние преди смъртта си.
Тодор Петков: Което, изглежда, никак не го интересува. Той гледа напред и животът просто блика от този текст.
Стоян Ставру: Точно това са грижите за пораждането. Всъщност и според мен това отношение на Латур до голяма степен е помогнало текстът да остане отворен към живота, въпреки че Латур се намира в такъв период от живота си, в който за него е било очевидно, че идва краят. Но: Какво означава да живееш в критичната зона? Тази зона, в която всъщност живеем всички ние. Зоната, в която е възможен животът от няколко километра. Това означава да траеш малко по-дълго, без да поставяш в опасност обитаемостта за формите на живот, които ще дойдат след това. Ето я разликата между грижите за пораждането и волята за власт. Става въпрос за огромна разлика, на която Латур настоява и която му дава онази сила в начина, по който той пише последните си строфи, превръщайки ги в поезия. Латур продължава: Думата „критичен“ вече сочи не само към едно субективно и интелектуално качество, а към опасна и ужасно обективна ситуация, представляваща пример за критична близост. Ето това е тази „критична близост“ с всички останали форми на живот, които имат своята генеза, своята собствена цел, към която се стремят, съществувайки във „вериги от килии“ (кръпки). Със сигурност цитатите са трудни за разбиране отвъд техния контекст, подобно на частите на всеки холобионт, а и книгата трябва да бъде прочетена в нейната последователност. Но за мен художественото и смислово облагородяване на самия текст във втората част от книгата идва точно оттам, че Латур се опитва да направи това, за което говори. Грижите за пораждане включват и грижите за написването на една книга, както и грижите за прекарване на последните дни от живота, живян с фатална диагноза. От самия текст донякъде се вижда как неговият автор оцелява в последните месеци от живота си именно чрез своя опит да продължи да трае малко по-дълго, без да поставя в опасност обитаемостта на света за формите на живот, които ще дойдат, полагайки всяка следваща дума като кръпка към предходните.
Николай Колев: Това с траенето за него е голям проблем. Той настоява, че всъщност големият проблем на модерните и на индустриалните общества е, че те не гледат повече от няколко десетилетия напред. А какво правим след това и какъв свят оставяме на потомците си? Той задава точно този въпрос. Споменахме „критична зона“, все пак да кажем няколко думи за това понятие. Как работи? Какво е точно?
Тодор Петков: „Критичните зони“ са два вида. Едното е „критични зони“, а другото е „Критичната зона“, една, с главни букви. Това са районите, в които е възможно да има и в които има холобионти, живот, живи същества, земните и онова, което е свързано с тях. „Критичната зона“ е мястото, от което ние не можем да излезем, без да умрем. То е, както каза Стоян, няколко километра дебело, една ципица.
Стоян Ставру: Кожата на земята.
Тодор Петков: Кожичка, ципа и т.н., която обвива земята и може би не цялата. Но където и да отидем, ние трябва да сме вътре в нея по някакъв начин или да си я пренесем с нас. Фактически човекът най-после разбира, че живото същество е посредник между територията и самата нея, а не тя да е просто негов ресурс. Холобионт е живо цяло, не само тялото, то е съставено от тела и други неща. А и какво значи тела? Вече не можем да мислим за телата по Нютонов или Айнщайнов начин. Те са неща, които съучастват, те са действащи, заедно или не, участници са в действието и всяко от тях има интереси за пораждане и сили за пораждане, и по някакъв начин си взаимодействат едни с други. Може би мога да цитирам хипотетичния казус на Латур с един негов съсед от мястото, където имали къща родителите му, в регион, където се отглежда вино (той много обича и думата „тероар“ – който пие вино, знае какво е това). Ако се разсърдя, представя си Латур, на моя съсед, че прави еди-какво си в моя двор, той ще каже: „Тук, на село, няма как да живееш, без да навредиш някому“, така ще се извини. Но истината е, че освен това няма как да живеете, без да си помагате един на друг. И тези неща, които си помагат заедно, цялата тази верига от един до друг – в която се включват и гората, и реката, и планината – ето това е един холобионт.
Николай Колев: Това е и патосът на първата част на втория текст, в който Латур надълго и нашироко говори за този шлейф, плащ, екзоскелет, в който ние се движим. Чрез който и чрез цялото си действие винаги засягаме някого.
Тодор Петков: Искам да добавя примера на Латур за едно насекомо – термит ли е, мравка ли е, Грегор Замза ли е, – което показва поуката от затварянето по време на пандемията: ние и без това сме затворени в „Критичната зона“, само че не сме си давали сметка за това. Просто сега вече знаем, че имаме пълното право да се намираме там, където се намираме, а не непременно да трябва да искаме да избягаме нанякъде, да се освободим неясно от какво, т.е. да ходим там някъде, където и без това не може да ни има. Ние трябва, длъжни сме да останем в „Критичната зона“, но и да направим така, че да не изчезне самата тя.
Стоян Ставру: Оставането ни в критичната зона е един от наистина специфичните акценти на втората част от книгата, която е свързана с Covid и със смисъла, който може да извлечем от случилото се по време на пандемията. Латур е убеден, че ковид кризата ни е помогнала да разберем същностната затвореност и ограниченост на света, в който живеем. Тя ни е помогнала да направим разграничение между света, в който живеем, и света, от който живеем. Защото светът не е просто място, което ние обитаваме, а е и място, което ни позволява да бъдем себе си. Няма граници между нас и мястото. Снемането на границата е резултат от раздвижването на пейзажа, за което вече споменах. Ние и местата си влияем, взаимно се променяме и непрекъснато зависим едни от други, защото живеем заедно. Животът ни е възможен единствено като едно цяло, като холобиоза. Критичната зона е най-големият успешен опит за воденето на такъв живот, част от който сме и ние. Тази критична зона позволява на всичко в нея да живее. Ако тя изчезне по някакъв начин, а тя е резултат от взаимодействието на всички преплитащи, прегръщащи се живи неща, ще изчезнем и ние, ще изчезна и животът. Именно прегръдката на живите неща е създала в продължение на милиони години и продължава да създава всяка изтичаща секунда Критичната зона, основаваща се на една критична близост между всички живи същества. Животът в Критичната зона разчита на взаимозависимост без всякакви граници. Нуждаем се, ковид кризата ни предупреждава, че се нуждаем не толкова от антибиотици, колкото от, нека ги нарека, „холобиотици“, които да ни напомнят, че сме част от една критична заедност, съставляваща животът.
Тодор Петков: И трябва да добавя, че тази зона е създадена от живите неща. Те са си я направили. Те не са се адаптирали към нещо, а напротив, това е резултат от труд, милиарди години труд на същества и неща, за да се получи наличното сега. И като отвориш уста да дишаш и има кислород, това не е саморазбиращо се, нещо от само себе си появило се. Този кислород се е появил в някакъв момент, набавен за нас от живите същества преди това.
Стоян Ставру: И ето още един директен цитат за холобионтите от книгата. Те са съвкупност от действащи във формата на облаци с непостоянни контури, които позволяват на донякъде трайни мембрани да съществуват благодарение на помощта, която външното дава на онова, което се съдържа вътре. Надявам се, този, който не успял да разбере докрай цитата, но се заинтригувал от написаното, да прочете книгата.
Николай Колев: През цялото време, докато си говорим за тази „критична зона“, аз си мисля за един много любим мой филм на Тарковски, „Сталкер“. Ако го насложим върху тази теория за „критичната зона“, кои биха били допирните точки? И какво е измъкването в случая със „Сталкер“? При Тарковски това е вярата, разбира се, и то конкретно християнската вяра. Тук нещата стоят по съвсем различен начин. С огромно неудоволствие след името на Тарковски ще спомена друго едно име и това е името Тръмп. Хайде да видим какво говори за Тръмп тази книга, т.е. какво четем за Тръмп в тази книга. Това е много важно и защо той е „големият лош“. Кое му е лошото на Тръмп, че трябва да се притесняваме догодина да не се върне на власт?
Тодор Петков: Той е знаме на „екстракторите”, тези, които извличат суровини и ресурси от земята. И за хората, които искат да „помпат петрола“ или всичко друго, без да ги интересува, че това не е просто ресурс, а са части от холобионти. Важното е да тече екстрахирането, а тези хора са опасните за живота, за Гея или Земя, както той казва, като лично име, не земята просто. Земя като едно същество, което е с главна буква, най-вече за да се обърне внимание върху това.
Стоян Ставру: Конкретно за Тръмп – това, което най-много е раздразнило Латур, е излизането на САЩ от Парижкото споразумение през лятото на 2017 г. Латур разглежда този акт като демонстрация за това, че за Тръмп Америка живее в свят, който е различен от света на останалите държави, т.е. като акт на разделяне, като форма на антимондиализация. Ние не се приземяваме на една обща почва, еманципирайки се, като се захващаме за нея, а всъщност разделяме земята и казваме: Да, вашата земя може да погива поради някакви екологични катастрофи, но ние, американците, нямаме проблем, защото нашата земя не е такава. Това отделяне е част от големия въпрос за неравенства, за които Латур посочва, че са една от големите теми в първата част на книгата.
Тодор Петков: Тоест не става дума за кои да са американци и не само американци, става дума за онези, които биха се качили с Илон Мъск на един кораб да отлетят за космоса, а другите да си гледат работата, останалите милиарди хора. Техен говорител е Тръмп. Те са си казали буквално според Латур: „Тоя хахо ще ни свърши работа“, точно с този израз.
Стоян Ставру: При търсенето на термин, който да обозначи противниците на екстракторите Латур се спира върху думата „закърпвачи“. Много любопитен термин. Защо „закърпвачи“? Защото така работи холобиозата: чрез кръпки. Животът продължава, докато може да създава кръпка след кръпка. Така живите същества създават света като пространство във и от себе си. Ето какво пише Латур за екстракторите: Когато екстракторите поддържат окупацията на втория свят чрез насилие или чрез друго насилие бягат към отричането, това е именно взимането на петрола или бягането на Марс, закърпвачите трябва да се борят, за да създадат наново една друга тъкан – ето пак за генезата – една друга тъкан от териториите, които враговете им са изоставили, след като са ги окупирали и опустошили.
Николай Колев: Латур дори съветва обществата на т.нар. Стар свят, които навремето са колонизирали „новооткритите“ светове, да се върнат към тези, които са оцелели в колонизираните от тях земи, и да ги попитат: „А бе, вие как се справихте, когато ние дойдохме? Подскажете ни, за да знаем сега ние как да се справим, когато земята ще ни го върне“.
Стоян Ставру: Това е и директно към Европа, за бежанците. Сделката според Латур е следната: в Европа ще дойдат емигранти, защото преди няколко века ние отидохме при тях. Сега е техният ред и те имат своето основание.
Николай Колев: Точно така. Но ни трябва и техният опит. Как оцеляха от това, което ние им причинихме.
Тодор Петков: Латур отправя остри думи към своите сънародници от миналото. Не искате мигранти? Ами да сте мислили, преди да правите това, това и това в техните страни! Европа е отговорна да поправи това, което е причинила.
Стоян Ставру: Той вярва в това. Много силно вярва, че Европа е длъжна да приеме емигрантите от континентите, на които е изпратила своето екстрактори.
Тодор Петков: Длъжна е да го направи, да.
Стоян Ставру: И е способна.
Николай Колев: А всъщност как се възприемат тези текстове във Франция към момента на излизането им?
Тодор Петков: Ами, както казах, има движения съвсем конкретни, екологически тренинги и какво ли още не.
Николай Колев: Отключват вина, предполагам? Постколониална?
Тодор Петков: Зависи как се разбира тази вина. Те отключват нагласа, която да гаси пожара, независимо чия е вината. Може моят дядо да не е екстрахирал, но аз пък ще закърпвам. Просто това е наложително. Няма значение тук вината и т.н., но просто на когото най-много е дадено, от него много се иска. А му е дадено, защото го е взел – ето това е идеята на книгата. Когато Европа е натрупвала и грабила, тя съответно е събрала потенциал, който е длъжна сега да включи за запазване на живота на Земята, на Гея, казано най-общо.
Стоян Ставру: Нека отново дадем думата на Латур: Европа може да стане една от родините на всички, които търсят, бягах към тая дума, почва, защото говорихме за нея. Европеецът е онзи, който иска да бъде. Бих искал да се гордея с нея, с тази Европа, цялата в бръчки, цялата в шевове, кръпки, бих искал да мога да нарека моята страна тяхно убежище. Т.е. Европа може да бъде убежище на тези, които бягат към нея, имигрантите. Според мен Латур изпитва не толкова вина от историята на Европа, колкото гордост от нейното възможно бъдеще. Той иска да се гордее с Европа.
Тодор Петков: Той се надява, че ще може и да се гордее.
Николай Колев: Всичко това звучи прекрасно като за финал на нашия разговор. Аз ще върна към заглавието на първия текст от тома „Къде да се приземим?“ и ще си позволя да завърша разговора с един цитат от Латур, който ми стана много любим: „Няма нищо по-новаторско, по-актуално, по-деликатно, по-технично, по-изкусно, в хубавия смисъл на думата, нищо по-малко селяшко и провинциално, нищо по-творческо, нищо по-съвременно от това да преговаряш за приземяването върху някаква почва“.
Стоян Ставру: И аз бих искал да завърша с един цитат, който е един от многото, които ми харесаха: Историята на живите неща ни напомня, че тази Земя, която е тъй благоприятна за тяхното развитие, е направена от тях благоприятна, за техните намерения, намерения тъй добре скрити, че те самите изобщо не знаят за тях. Те слепешком са изкривили пространството около себе си. Те са сякаш сгънати, заровени, навити, сгушени на топка в него.
[1] Разговорът се базира почти изцяло на 9-и епизод от подкаста „КХ Говори“, един проект на Издателска къща КХ-Критика и Хуманизъм, реализиран с финансовата подкрепа на Национален фонд „Култура“.
