Кога у нас ще отпадне ограничението един учебен предмет да се преподава по максимум три учебника, кой се страхува от либерализацията на пазара на учебници, защо по-развитите общества са отхвърлили отдавна този команден подход на „единната държавна политика“, ограничаващ свободата и конкуренцията – вижте гледните точки на книгоиздателите Веселин Тодоров и Йонко Йончев.
Йонко Йончев и Веселин Тодоров пред Портал Култура
По време на мандата на ГЕРБ се заговори за пълно либерализиране на пазара на учебници и отпадане на изискването един учебен предмет да се преподава по максимум три учебника. Промяната обаче така и не бе въведена, а новата министърка на образованието вече заяви, че учебниците по дадена дисциплина трябва да бъдат до три. Притеснява ли ви това запазване на статуквото?
Веселин Тодоров: Статуквото е лошият вариант. Ние имахме ясни обещания от предишното правителство, че ограничението на броя на учебниците ще отпадне и ще бъде възстановена практиката отпреди 2002 г., когато беше въведено изискването да има три учебника. Тази мярка беше въведена през 2002 г. от НДСВ, което е парадоксално, тъй като от НДСВ твърдяха, че са партия с либерални разбирания. Под натиска на популизма обаче те приеха това предложение, което струва ми се дойде от БСП.
Тогава аргументите бяха, че на пазара е настъпил голям хаос, с който учителите не могат да се справят, и трябва да има някакъв филтър от страна на Министерството на образованието.
В. Т.: Филтър винаги е имало, доколкото нито един учебник не може да се разпространява без одобрението на министерството. Що се отнася до хаоса – това е нормалното състояние на пазара. Всъщност икономиката може да бъде или пазарна, или командна, а пазарната икономика е хаотична, защото всеки се бори, докато при командната има един, който взима решенията вместо всички останали. Така че са прави, хаос има, особено ако искаш ти да издаваш тези учебници, а пък спечели някой друг – това вече не е хаос, а си е направо „безобразие“. В този смисъл всеки, който иска да изкарва пари от корупционни сделки, ще търси начин да командва и това вече се случи. Не твърдя, че има непременно някаква тежка корупция, но това е средата, която предпоставя корупцията – когато не пазарът, а някакъв администратор определя еднолично, макар и през някакви процедури, кой да издава учебници. И това му дава възможност да изкарва пари от корупция, а не от заплата.
Още в края на 2011 г. се заговори много активно, че това ограничение ще отпадне. Защо това не се случи?
В. Т.: За това се заговори, доколкото се заговори, че ще има нов закон за училищното и предучилищно образование, който за съжаление предишното правителство разтакаваше твърде дълго. Ние нямаме вина за това, тъй като участвахме много активно в няколко работни групи във връзка с изработката на новите държавни образователни стандарти, тоест подзаконовата нормативна уредба на новия закон. Мисля, че не можем да виним и Министерството на образованието, защото там се работеше съвестно, но се появиха проблеми на политическо ниво и се оказа, че е по-лесно да няма закон, отколкото да има. В крайна сметка се стигна до внасяне на закона в Народното събрание, но не и до гласуването му. Действително текстът за учебниците беше оформен либерално и срещу това нямаше съпротива, но за съжаление започнаха някакви странни диалози, свързани с възрастта, на която децата да тръгват задължително на училище, с финансирането на частните училища и други такива теми, и законопроектът се провали. Сега всичко започва наново, вече е внесен такъв текст от опозиционната партия ГЕРБ, който вероятно е същият, който не беше приет от предишния парламент. Реакцията от страна на БСП обаче е, че трябва да се ограничи броят на учебниците.
Каква е европейската практика в това отношение?
Йонко Йончев: Европейската практика не познава такива ограничения, там режимът е твърде либерален. Дори няма одобрителни процедури по начина, по който те съществуват у нас. Има по-скоро преглед на учебното съдържание от гледна точка на това дали съществуват някакви дискриминационни послания, които противоречат на ценностите на обществото. Обществени съвети преглеждат учебниците и обикновено учителите са тези, които избират учебниците и постигат резултатите, които са заложени в нормативните документи за всяка степен на образование. Образованието се оценява по постигнатите резултати, а не по това какъв и колко учебници се използват.
Има ли друга европейска страна, в която броят на учебниците, по които може да се преподава, е фиксиран?
Й. Й.: Доскоро в Гърция можеше да се използва един единствен учебник, който се издава по държавна поръчка и се предоставя безплатно на всеки ученик. През 2006-2007 г. група от Асоциация „Българска книга“ беше в Гърция, за да се запознае с практиката там. И действително учебниците в Гърция изглеждаха на равнището на нашите през 60-те–70-те години – направени много икономично и претоварени с доста текст. Разбира се, не бихме могли да дадем оценка от гледна точка на съдържанието и резултатите, тъй като се запознахме само с процедурите и с визуалното присъствие на учебниците. Както казах, те се раздават безплатно на всяко дете от началната училищна възраст до последния клас. Струва ми се, че в онези години студентските учебници също се раздаваха безплатно. Спомням си, че сумите, отделяни от държавата, бяха много големи – за учебна литература за образователната система се даваха десетки милиони евро.
Кое е онова, което утежнява процедурата у нас?
Й. Й.: Процедурите за одобрение на нови учебници се обявяват от министъра на образованието. Проектите минават през два етапа на одобрение. Първо през комисия от експерти, които преценяват съдържанието, оформлението, илюстрирането и, разбира се, съответствието с учебните програми. След това проектите за учебници се оценяват от всички учители, които преподават по съответния предмет. Резултатите от тези два етапа на одобрение се обобщават в Министерството на образованието, като първите три учебника по всеки предмет се одобряват със заповед от министъра. Съответно само те се издават и се ползват в училищата.
Имат ли възможност учителите да избират свободно учебните помагала?
Й.Й.: Да, помагалата се избират допълнително и са неограничени. Към тях спадат сборници със задачи и упражнения, христоматии и пр. Що се отнася до учебниците обаче в училищата се използва само един от тези три варианта, които са одобрени от министъра на образованието. Тоест липсва пазарният подход. Освен това самите учители са много претоварени, защото процедурата по одобряването протича за един много кратък период през летните ваканции – за една седмица или десет дни те трябва да се съберат и да прегледат всички проекти, които обикновено са над 15. Но дори един опитен учител не може да прецени само от един поглед дали един учебник е по-добър от друг, без да е имал възможност да го прегледа по-спокойно и да го използва в практиката си. Нерядко след този избор учителите променят решението си, ако се окаже, че учебниците не са подходящи за учениците, с които работят. Това е един от основните ни аргументи да искаме да има многообразие, тъй като самите деца са различни, различен е и профилът на училищата. Подходът на самите учители е различен и те би трябвало да имат възможност да избират сред по-голям брой учебници.
Предполагам, че един от въпросите, които възникват, е дали това многообразие няма да доведе до поскъпване на учебниците?
Й. Й.: По-скоро не, защото ако има конкуренция, тя би се проявила на всички нива – от съдържанието до цените.
Ще реши ли това многообразие проблемът със съдържанието на учебниците? Много се говори за лошото качество на текстовете, за остарелия и скован подход, по който се поднася информацията.
Й. Й.: В случая водеща е учебната програма и всички автори на учебници трябва да се съобразят с нейните изисквания. Разбира се, те могат да интерпретират материала и когато има повече учебници се увеличават възможностите за по-богат избор.
В началото на мандата на Сергей Игнатов се заговори за необходимостта от актуализация на всички учебни програми и всички учебници. Какво бе направено в това отношение?
В. Т.: Бяха направени някои актуализации в учебниците с частични процедури, но това са по-скоро поправки на фактологически грешки, на лош и затормозяващ стил на изразяване, който е неразбираем дори за филолози. Става въпрос за самия стил на изразяване и за терминологични проблеми, а не за това какво точно трябва да съдържат учебниците. За радост или за съжаление учебните програми са много детайлни и учебниците трудно могат да се различават кой знае колко един от друг. Разбира се, със сигурност може да ги откроява дизайнът, който би могъл да бъде по-добър или по-лош. Стилът на авторите също би могъл да бъде по-лек или по-тежък и неразбираем. Със сигурност могат да се правят обобщения и заключения, които да помагат на децата, да има препратки към интернет източници, така че учебниците могат да бъдат по-добри или по-лоши и затова има смисъл от конкуренция, но те не могат да бъдат толкова драстично различни, че да се провали бъдещето на едно дете, учило по даден учебник.
Казвате, че за радост или за съжаление учебните програми са много детайлни и не позволяват кой знае каква свобода – позитив или негатив е това?
В. Т.: Ако бяхме малко по-либерални, и учебните програми щяха да са по-отворени, за да могат наистина да се постигат целите на многообразието и да не се стига до унифициране на децата, с които се работи. Децата са различни и трябва да бъдат насърчавани да развиват своите предимства, а не да вървят в пакет „всестранно развити личности“, както налагаше комунистическата пропаганда. Хората, които имат инженерни способности, би трябвало да могат да ги изявят още в ученическа възраст и да се специализират и профилират в тази посока. На тях едва ли ще им е нужна изключителна компетентност по отношение на символизма в поезията, например. Ограниченият брой на учебниците със сигурност води до по-лошо качество, защото ограничава конкуренцията и насърчава монополизирането на този бизнес. С това не обвиняваме двете фирми, които на практика издават почти всички учебници от първи до седми клас. Естествено е, че като ограничиш броя на учебниците, ще ограничиш и броя на издателите. Това е пряка последица. Ако кажем, че в България може да има само три марки коли, гарантирам ви, че накрая ще се окаже, че само една фирма ги произвежда всичките. Няма човешка логика, както в това да ограничиш броя на марките автомобили, така и в това да ограничиш броя на учебниците. Сигурно и там може да се намерят аргументи, че за да са истински безопасни, те трябва да бъдат одобрявани от едни много специални комисии, че ще им се вдигне цената, ако има стотици марки автомобили и пр. Така че всичката схоластика дето се излива в подкрепа на трите учебника автоматично може да я приложим към всеки друг търговски продукт. Но тъй като учебниците са културен и научен продукт, много често хората се подвеждат и смятат, че те наистина трябва да бъдат по-малко, че трябва да се налага някаква обща политика на държавата, че децата трябва да бъдат обучени еднакво, за да имат равни шансове в живота и безброй аргументи, които наистина не почиват на никаква логика.
Й. Й.: В Асоциация „Българска книга“ сме единодушни, че трябва да има свобода на избора и свобода на предлагането на учебници. През 2010 г. направихме една международна конференция по този въпрос, в която участваха много европейски специалисти.
В. Т.: Нивото на тази конференция беше високо, защото присъстваха ръководителите на звената, които се занимават с контрол, одобряване и други административни дейности, свързани с учебниците, в повечето европейски държави, включително на ниво заместник-министри. Разбира се, има и страни, в които няма такива процедури, например Холандия, откъдето ни гостуваха експерти, които се занимават с издаване на учебници. От българска страна участва тогавашната зам.-министърка, отговаряща за средното образование. По време на конференцията бе постигнато единомислие, но за съжаление това си остана само един научен форум без практически измерения.
Да се върнем към сегашната практика, казахте, че тя създава условия за корупционни практики и монополизъм. Но дали не става дума и за желание да бъдат форматирани учениците по подходящ начин, за политически модел, който не се променя, въпреки смяната на правителствата?
В. Т.: Със сигурност има и елемент на политика. В едно командно общество, каквото беше социалистическото общество в България, не се допуска многообразие на учебниците. Спомняте си, преди години у нас, а и в цяла Източна Европа, имаше един единствен учебник. Така че това е въпрос и на политическа визия. На тази международна конференция, за която ви споменахме, обсъждахме моделите в Европа и се оказа, че те се променят от северозапад към югоизток. Най-либералните режими са в Северозападна Европа – в Нидерландия, в Норвегия, Швеция, Белгия. Много последователно моделите се променят от либерализъм към командна система, като най-драстичният случай е в Гърция, за която вече споменахме – там има само един учебник и то издаван от държавата. Другият драстичен пример е Холандия, където няма въобще процедура за одобряване и контрол върху съдържанието, тъй като така или иначе съществуват конституционни текстове за забрана на фашистки и дискриминационни текстове и изявления, които са достатъчно действени. Тоест ако някой си позволи подобно изявление, бива преследван от прокуратурата по общия наказателен ред. Така че либерализмът в Европа – поне по отношение на учебниците – се движи от северозапад към югоизток.
Как гледате на обвинението, че либерализирането на пазара, тоест възможността учителите сами да избират учебниците, по които да преподават, би довело до корупционни практики и обвързаност от страна на учителите?
Й. Й.: Това не звучи особено смислено. Всъщност по-голямата част от учителите, нека признаем това, са склонни да се ползват от решението на един висшестоящ орган. Такива са рефлексите – да се спазват указания. В този смисъл те не са много настроени да правят самостоятелен избор, макар че това постепенно започва да се преодолява. Учителите започнаха да се ориентират, започнаха да избират учебници, започнаха да ги променят, когато един учебник не отговаря на техните изисквания и на специфичните потребности на техните ученици. В този смисъл се направи една крачка напред. Това е начинът да се предоставят по-добри условия на учителите да работят и да се подобри учебният процес. Що се отнася до корупционните практики, те са по-скоро свързани със съмнението, че комисиите, тоест административните служби, надделяват и предопределят решенията на учителите. Но това са по-скоро подозрения, които до този момент не се потвърдени.
В. Т.: Всъщност оценката за работата на учителите трябва да се дава по някакви сравнително обективни критерии. За съжаление през последните четири години бяха неглижирани и ограничени процедурите за оценяване на децата на входа и на изхода на всеки клас и по този начин да се оценява работата на учителите. Ако този подход бъде прилаган масово, ще може да се установи нивото на децата на входа на едно училище и на един клас и на изхода. Очевидно е, че ако преподаваш в училище в циганската махала, резултатът ще е по-лош, отколкото ако преподаваш в някоя от елитните софийски езикови гимназии. И за да може да има обективна оценка, трябва да се направи съпоставка какво е нивото спрямо националното на входа и какво е нивото спрямо националното на изхода. И ако в циганската махала си вдигнал нивото от примерно три пъти по-ниско на два пъти по-ниско от националното ниво, ти всъщност си невероятно добър учител и трябва да получиш допълнителна премия извън заплатата, базирана на делегираните бюджети. Така че би било добре учителите да бъдат мотивирани и по отношение на учебниците, и по отношение на усилията за нови и интересни материали, и по отношение на подготовката в час и отношението им към децата извън чисто формалната преподавателска дейност, за да могат наистина да се почувстват важни и отговорни и съответно да получат финансов стимул за тези свои усилия. Така че трябва да има външна оценка не само в четвърти и в седми клас, но и на входа и на изхода на всеки клас. Тогава ще има възможност учителите да получават по-добри заплати и да се избегне практиката учители да стават най-слабите студенти. Няма как този негативен подбор да не се отрази върху качеството на образованието. Той води до все по-лоши и по-лоши резултати, до пълен разпад на системата.
Споменахте за двата подхода в Европа – либералния и командния, говорихте за способността на учителите да избират самостоятелно, но в този смисъл у нас има регрес, вече повече от десет години по отношение на учебниците тази възможност е на практика отнета.
Й. Й.: Да, тази възможност е отнета, но учителите имат възможност да избират свободно учебните помагала. По същия начин би могло да бъде и с учебниците. В проекта на Министерството на образованието за по-качествено образование беше заложен дори един обучителен пакет, даващ възможност на учителите да се научат как да оценяват и съответно как да избират учебниците. Това са умения, които трябва да се тренират и да се развиват, за да се повишава и качеството на учебния процес.
Ако обаче тази тенденция се запази и въпреки всичко Министерството на образованието остави заветните три учебника, как ще реагирате?
Й. Й.: Може би ще се опитаме да предизвикаме отново обсъждане и запознаване със световната практика, включително с руската, тъй като в Русия също има форма на свобода на издаването и на избора на учебници.
В. Т.: Ние, разбира се, няма да правим революция, проблемът в края на краищата е за всички българи. Ние се притесняваме от тази ситуация. За съжаление каквото и да кажем, ние сме от страната на лошите, от страната на капиталистите, на мениджърите на фирми, на хората, които имат частен интерес. Това е подозрението и каквото и да обясняваме, хората подозират, че имаме някакви задни мисли. Така че ние не можем да наложим на обществото да промени своето мнение. Ако обществото смята, че образованието трябва да е калпаво, то ще е калпаво. За съжаление виновни са не само министрите, а всички ние. Очевидно си заслужаваме всяко управлявало ни правителство. Изредиха се различни правителства, които правят все едно и също. Много често дори министрите имат разумни възгледи, но се поддават на обществените нагласи и настроения, така че трябва и българите да променят нещо в мисленето си. Ние сме най-бедни в Европа, не защото ни командват някакви зли сили, а защото това си заслужаваме – очевидно сме най-мързеливите и най-необразованите, затова сме и най-бедните. Няма как да сме най-умните и най-трудолюбивите и заедно с това да сме най-бедните. Може би сами сме виновни за всичко, което ни се случва, и затова трябва да се опитваме да се променяме в различни отношения – да станем по-трудолюбиви и по-съвестни, да крадем по-малко, да бъдем по-умни, тоест по-образовани. Така че ние не просто защитаваме една пазарна теза, а имаме и образователна мисия.
Й. Й.: Трябва да продължим да обясняваме защо по-развитите от нас общества, които имат по-дълъг и богат исторически опит, са достигнали до идеята да няма ограничения. Каква е ползата от това за обществото? Ако тази идея се приеме, ще има конкуренция в подходите и по-богат избор, който няма да навреди с нищо нито на подготовката на учениците, нито на работата на учителите, а ще бъде в полза. Това ще е в полза и за издателите, защото те ще се конкурират помежду си и по този начин ще усъвършенстват работата си, съответно резултатите им ще бъдат по-високи. Това ще бъде полезно за училището, за обществото, за образованието, така че ние няма да се откажем да настояваме, че трябва да има разнообразие, свобода на изразяването, свобода на подходите и възможност за избор.
А каква е позицията на двете най-големи издателства на учебна литература – „Просвета“ и „Анубис-Булвест“?
Й. Й.: Те също подкрепят тази идея.
В. Т.: Интересно е защо и те са на наша страна, след като са двете най-големи издателски групи. Точно обратно, би трябвало да се разберат помежду си и да монополизират пазара. Но те са мислещи хора и знаят, че всъщност лошото качество ще се отрази и на тях някой ден. От друга страна заплахата от корупционен натиск става все по-силна, колкото повече се концентрира в една точка властта, така че и те ще бъдат подложени на жесток натиск, ако и да са монополисти. Когато нещата стигнат дотам да останат само две издателства, някой сигурно ще се обади на всяко от тях, за да му каже: „Какво ще предложиш, ако искаш да си само ти и да премахнем другия от пазар?“. Така че те са разумни хора, осъзнават тези проблеми и затова неочаквано за обичайните нагласи изразяват категорична подкрепа на либералния режим за издаване на учебници.
Йонко Йончев е управител на издателство Рива и председател на Управителния съвет на Асоциация Българска книга (2005–2007).
Веселин Тодоров е управител на издателство Сиела. От 2009 г. е председател на Управителния съвет на Асоциация Българска книга.
Снимката на главната страница е на Гергана Динева.
