През есента на 1997 г. често ходех при Ивайло Петров и с негово съгласие записвах нашите разговори на магнетофон. Някои от тях поместих в периодиката и в мои книги. Ето още един, непубликуван до този момент. Мисля, че споделеното в него от големия писател ще предизвика много и различни размисли.
Цялото ти творчество доказва колко добре познаваш човешката душа, психологията на народа. Толкова неща си написал за българина от годините преди девети септември и за времето на големите трансформации, за катастрофите, които преживя народът. Как си обясняваш станалото? Защо голяма част от народа се поддаде на ентусиазма след девети септември?
Защото има надежда. Аз си спомням младите години, когато бях ученик на село. Комунистите по много умел начин иззеха принципите на християнството. Народът винаги е беден. Дори и в най-богатите държави народът пак е беден в сравнение с богатите съсловия. Мнозинството винаги е по-бедно от малцинството. Как няма да станеш комунист, как няма да мечтаеш, когато всеки ден ти се втълпява, че трябва да си богат като еди кого си, че ще живееш като еди кого си и еди как си, че ще има справедливост, върховна справедливост, че всички ще се учат, че всички ще бъдат сити и така нататък. Че няма да има войни между народите, няма да има класови различия…И ето тогава народът започва да си мечтае. Нали е казано, че надеждата крепи човека. Говориш му на простия човек, той не те разбира. Нас като ученици ни помпеха и ние помпаме народа съответно, като говорехме тези неща на близките си. Само че те не можеха да разберат едно – как тъй ще ми вземеш имота и ще го дадеш на другиго.Това не можеха да го разберат. И не само в моето село, но и наоколо сме говорили. Много хубаво, казват, всички да сме като бай Вълчо, който имаше, да речем, пет-шестстотин декара земя. Или пък, виж, тук е егоизмът – да му вземем земицата, за да бъдем равни. Но когато дойде ред да си дава кравата, да си дава имота, тогава вече на човека му се къса от сърцето и не ще. И от една страна, има желание сиромахът да живее по-богато. От друга пък, като му вземат имотеца каква трагедия страшна става. Ако може да се съчетае това, хем да са равни хората, хем имотецът да си остане у него. Защото народът не разбира от тези работи.
Например в „Мъртво вълнение” – това ли беше преобладаващото мислене? Нали добрият стопанин постига всичко с много труд?
Разбира се. Най-бедните и най-калпавите даже като усетиха как вървят работите, и те казаха: „Да, за нас е добре туй. Аз да стана равен с богатите!” Обаче хората, които се трудеха и които бяха добри стопани, те казаха: „Не, не го щем туй равенство, не искаме да работим на една нива с тях. Те са калпазани.”
Смяташ ли, че ако не беше насилието, хората нямаше да се включат в кооперирането?
В най-добрия случай щеше да има различни видове стопански организации. Едни, които желаят, да си направят болшевишка кооперация – ТКЗС. Други да си направят наша, българска кооперация на частни начала и да си работят самостоятелно. Най-малко три-четири вида кооперативи щеше да има.
И хората след това започнаха постепенно да привикват? Описал си много от жестоките драми, свързани с насилственото коопериране. Но свикнаха ли хората?
Човек свиква, какво да прави… Аз бих го нарекъл примирение, не свикване. Ето моят баща, който имаше малко земя, тогава е казал: „Какво ще правя?”. И я дава на ТКЗС, и си отиде във Варна да си търси друго препитание. Специално от моето село повечето хора отидоха във Варна. Там имаше едно предприятие „Кораловаг”, в което намериха работа. Колко години се мъчеха да се приспособят, да живеят под наем, че да си направят къщичка в покрайнините на Варна. И в Провадия ходиха, и затова сега нашето стопанство остана без хора. Това е сега голямата трагедия на нашето народно стопанство. Земя хубава и плодородна, а няма стопанство.
Един от героите в „Мъртво вълнение” казва, че фактически това е една втора революция. Първата е, когато взимат властта с оръжие, а втората – когато взимат земята на хората. Не е ли това голяма катастрофа в историческото ни битие?
Как да не е! И сега обираме плодовете на това нещо. Земята си седи, а няма кой да работи. Сега започва другата трагедия. Хората може да се върнат. Ако аз имам, да речем, сто декара земя, бих рискувал да се върна да живея на село. Примерно – за няколко години. За да работя земята. И действително има хора, които ще се върнат. Но нямат пари, с които да купят оръдия за производство. Нямат техника. А на ръка не се работи. Това е голямата трагедия сега. И мафиите успяха да ограбят хората. Срещнах такива в моя край. Арендатори! Миналата година ходих и видях. Да видиш какво има – само един човек владее шест комбайна, пет трактора, не знам колко вършачки и всичко това е ограбил и изкупил на нищожни цени. И лично този, при когото ходих, владее трийсет хиляди декара земя, и казва: „Ще ги направя трийсет и пет хиляди и тогава ще спра.” И той експлоатира, както намери за добре. Да речем, от един декар изкара петстотин килограма зърно, а той плаща за много по-малко. И това е! Страшна работа!
Каква беше реакцията на младите хора в първите години след девети септември? Наистина ли са приемали станалото с възторг?
Да, някои от младите, по-сиромашките. Те още тогава знаеха, че все едно се оземляват, все едно, че им дават на сиромасите земя. Обаче тъй наречените средни селяни и други въобще не желаеха да влизат в ТКЗС. Нали излезе една приказка – „Какво се колебаеш като средняк!” Но мен не ме интересуваше толкова темата за земята, колкото свободата на човека. Да му вземеш на човека и къщата, и имота, и земята – това значи да му отнемеш свободата. Правиш го просяк, нали? А щом си просяк, ти си вече несвободен човек. Някои си въобразяват, че били вътрешно освободени. Може да има такива хора, това са обикновено поетите. Обаче човечеството и един народ по-специално не могат да бъдат свободни, ако няма имот, ако няма нищо. Човекът е винаги зависим. Каквото му кажат, това прави. Не може да излезе от ТКЗС, а и да излезе, къде ще отиде?
Писа се вече, че в „Мъртво вълнение” и „Хайка за вълци” насилието е централен проблем…
Насилието и свободата – те са свързани. Щом проявяваш насилие, значи отнемаш свободата на другите. Искаш ли свобода – значи се бориш против насилието. Те взаимно са свързани. Другото е битов проблем.
Мисля, че страхът на хората е насаден още през ония времена и много трудно може да бъде преодолян?
Трудно, разбира се.Хората преди девети септември си говореха каквото си искаха, макар да нямаше уж партии. Познавам хора, които преди девети септември бяха отявлени комунисти и имаха право на адвокат, и адвокатите ги освобождаваха от присъди. Излиза адвокатът и казва: „Това не е така.” При комунизма само една дума да занесат комшиите и е свършен човекът. Това е нещо страшно, невероятно е.
Преди девети септември Иван Шибилев и Стоян Кралев свободно говорят. Цялото село ги знае, че са комунисти и никой не ги закача.
Как ще ги закача! Не може! Защото според тогавашната конституция имаше право на собствена идеология, собствени убеждения. И сега имаш, ама какви са тия убеждения!
Какво друго може да се каже за съотношението насилие – свобода? Ако го проектираме на по-широк фон, вижда се, че цялата история на човечеството е конфликт между насилието и свободата.
Да. Само че може би от друг аспект. В една бедна капиталистическа страна конфликтът е пак беден-богат, насилие-свобода. Това са общочовешки категории, вечните категории – хляб, свобода, насилие, войни, несправедливост, аморалност. Но при комунизма това е много страшно. Ако живееш в бедна страна, можеш поне да говориш, да се изкажеш, да го напишеш. Това е един вид облекчение, все пак една свобода. Можеш да започнеш да работиш нещо, което искаш, ако си способен да проявиш инициатива. А тука няма такова нещо. Влязъл си в кюпа един път и това е! Край! В университета например нямаш право да разсъждаваш. Ако знаеш повече от професора, загиваш.
Да се спрем на въпроса за паметта – за нашата, личностната и за националната, историческата памет…
Аз съм дошъл до едно заключение и съм го казвал, не знам дали съм го писал – едно от най-големите нещастия на човека е, че той не не може да се поучи от миналото, че не се учи от него. Всеки човек иска да открие света за себе си и започва да го открива сам. Сега ако например кажеш на един млад човек: „Слушай момче или момиче, не пуши, не пий, живей нравствено…Ако си момиче, да речем, отиваш да се веселиш, весели се с мярка, прибери се, труди се…”, не! Всичко това човекът трябва да го изживее, да го преживее и чак когато остарее, тогава вече започва да предава мъдрост и опит на другите. И за мен това е нещастието на човечеството.
И още нещо. За съжаление няма нито един може би исторически факт, извършен със съзнание, а всичко е от интерес или по принуда. Дори и най-големите открития са направени от личен интерес. Ако щеш, кажи го от благороден интерес, от амбиция за слава, за пари… Но съзнателно като че ли нищо не е изобретено. Нали сега учените знаят, че като изобретят едно ядрено оръжие, какво ще стане. Уж са хуманисти! Интелектуалци-хуманисти! А пак го правят! Макар да знаят, че държавата ще го вземе и после по техните глави. И пак го правят. Значи, ако те са съзнателни хора, те ще си кажат: „Чакай, моят ум е толкова голям, че аз мога да преобърна света. Бог ме е надарил с това, няма да го давам за мръсни цели.” Обаче пак го дават. За да кажат: „Ето, той е откривателят!”… Може да има някакви изключения.
Когато пишеше „Хайка за вълци”, минаваше ли ти през главата, че така не може повече и че рано или късно системата ще се срути?
Да, разбира се. Защото съм чел история и съм се опитвал да си вадя заключения от нея. Не съм чел история, в която да е имало комунистически страни, но съм чел история, в която се говори за империи, за режими, които тъй или инак, може да минат петдесет години или сто години, те рухват. Те не могат да поддържат статуквото. Всички империи са паднали. И руската комунистическа империя трябваше да падне.Като четях история, казвах си, че не е възможно да не се срути тази система. Даже се случи нещо повече. Комунизмът, ако беше малко по-справедлив, трябваше да се крепи поне още сто години. А за разлика от другите империи, просто един век не можа да дочака. Един век е нищо в сравнение с живота на една империя. Значи комунизмът е бил толкова несправедлив, толкова се е крепил на сламки, че даже у нас просъществува само петдесет години, а в Русия – седемдесет.
През последните години на диктатурата кое най-много те отблъскваше? Какво те смущаваше най-много, за да си кажеш например „Как е възможно и това да го има в човешката природа!”, „Как е възможно така да се постъпва!”
Все съм си мислил, че всичко идва от жаждата за власт и насилие. Човек трудно устоява на властта. Парите и властта са едно и също. Насилието пък ражда насилие. Липсата на свобода на словото. Обаче пък напоследък си мисля, че много страшен е въпросът за свободата. Неразрешим. Ако говорим за народа, той си е тълпа. Да не го обиждаме, да кажем – мнозинство. Той не може да бъде обединен, не може да мисли еднакво. Пред него трябва да излезе някаква сила, като религия, като политика, за да обединява и да му дава възможност да има полза от нещо. Един селянин, един работник и всеки гражданин защо гласува за една партия? Защото тя му обещава някакви облаги. Мислиш ли, че някой ще си каже: „Няма да имам облаги от този режим, но дай да гласувам за него!” Няма такъв човек! Малко или много има една корист. Нека я наречем благородна корист. А колкото до свободата, тя изисква време. Ние не сме дорасли до това.
Често съм цитирал Николай Бердяев, който казва, че свободата е аристократично понятие…
Разбира се. Даже Бердяев на едно място казва, че е против демокрацията. В тривиалния смисъл, разбира се. Ами вземи вестниците, нашите журналисти…Те уж дават акъл на народа, уж учат хората. Виж ги какво направиха от свободата си! Първо – потурчиха езика, говорят на псевдонароден, уличен език, в който има най-малко двайсет на сто чуждици, от които пък петнайсет на сто са турцизми.
И при това неупотребени на място, не като стилистичен нюанс.
Уж хумор, народност и хумор, уж да се приближи текстът до народа. Обаче така не се приближаваш до народа. Така ти го притъпяваш в познанието му за езика. Никога няма да се мериш с последния неграмотен човек. Напротив, ще му говориш на чист български език. Хайде, да не е български език! Да речем, че сме един народ целият свят. Няма народности, но пак ще говориш на висок стил, на по-грамотен стил, за да можеш да го ограмотиш, да го издигнеш малко…После, един друг, по-сложен въпрос, въпрос за интернационалното и народностното. Понякога си мисля, грях не грях, но смятам, че би трябвало вече човечеството да се стреми към един интернационализъм.
Това вече става. Ето Европа, която се обединява, премахват се границите.
Каква полза от национализма? Той е дал най-много жертви на света. И тепърва ще дава. Не мога да разбера сега, как като се отделят сто хиляди души и искат държава да правят, автономия искат. Просто ми е необяснимо сега, във века на интернационализма как хората, колкото повече осъзнават бедите от национализма, толкова повече искат да се отделят от другите. Аз си го обяснявам само с това, че тази малка групичка, наречена някакво национално обединение, търси своя собствена свобода. Другояче не мога да си го обясня.
Защо закъсахме отново като народ? Дали защото останаха на власт деспотите и техните наследници? Или защото народът ни има някакъв дефект?
Не смятам, че народът има дефект. Народът си гледа работата, когато му създават условия за работа. И друг път съм казвал: „Дайте на хората свобода, дайте на селяните безлихвен заем в продължение на двайсет и пет-трийсет години, за да си купят машини и повече не ги закачайте. Ще имате и храна, и голямо земеделско стопанство, и икономика.”. Обаче работата се обърка отгоре. Из основи се обърка. Да му седи земята триста декара на село, а човекът да е в града! Не може да отиде да я работи. И да иска, не може да отиде. Освен че няма пари, той вече е живял по друг начин, това вече не е човекът, който като се събуди сутрин, когато му изкукурига петелът, да каже: „Ставайте, деца, отиваме на работа!” Той вече не може да понесе тая самота на село.
И какво ни предстои тогава? Селата пустеят, там живеят старци, които един след друг измират, а на младите не им се ще да се върнат на село.
Освен селата да станат едри чифлици.
Богати хора да закупят много земя?
Ще има хора, които ще си организират големи ферми и ще произвеждат. Нали сега казват, че в Америка само три на сто от населението се занимава със земеделие и продава. Ето това е – да има стопанин, който наистина да има сметка да обработва и да произвежда. Той може да закупи земята и тогава тя става лично негова. Той вече ще живее от това, ще прави капитал, икономика… Америка е пълна с техника. И тази техника дава хляб на хората. Не е толкова страшно, че сме по-малка страна от Америка и че сме по-бедни. Страшното е, че ние не можем да захванем началото. Не е нужно човек да бъде богат, милионер, за да живее що-годе нормално. Никак даже не е нужно. Всички народи са така. Средна работа. Има си хора способни, тъй или иначе съдбата ги е наредила по способност, по късмет да бъдат по-богати, да управляват фабрики, заводи и пр. Но работата е да може да се захване.
Очевидна е моралната криза. Нещо трябва да се случи. Какво може да направи един просветен човек? Ти като писател какво можеш да направиш? Наистина трябва нещо по-добро да се случи.
Какво мога да направя? Аз все си мисля, че трябва да се започне от материалното. Това не значи да си безнравствен, защото нашите предшественици и будители са правили и икономика, даже в турско робство. Защото как ще караш да чете човек, когато той е гладен?
Изкуството е лукс. Трябва да се освободиш от много други неща в живота, за да можеш да имаш желанието или духовната необходимост да влезеш в картинна галерия. Това е лукс. Да анализираш една книга, един филм, да слушаш хубава музика, да имаш нуждата да се усамотиш и да слушаш например Бетовен… Колко са хората, които имат това желание? Или пък колко имат възможност да го направят? И аз не мога да го правя даже. И аз искам да си купя картини от големи художници и да им се наслаждавам, защото когато имам картина, непрекъснато я изучавам. За мен това е наслада. Опитвам се да разбера как се е получила тази хармония или дисхармония в картината, но нямам пари да си я купя…
Мръсна работа е бедността. Като старостта е. Неестетично нещо е старостта. И бедността е неестетична. Ядеш мръсотии, каквото намериш. Не можеш да се измиеш и вътрешно, и външно си нечист. Мизерията омърсява. И старостта омърсява. По-добре да умреш много по-рано, отколкото да чакаш това наказание на природата. От наакано дете до наакан старец! Само дето не се гнусиш от детенцето, но от стареца – ужас! Ето защо толкова хора не поглеждат родителите си от гнусота и ги оставят да умрат.
Навлязохме в едни по-мрачни пространства. Ти като всеки жив човек, като интелектуалец, като писател…
Какъв писател! Аз се срамувам да кажа, че съм писател. Думата „пиша” досега не съм я употребявал, казвам „работя”. Защото това е работа.
Щях да те попитам къде намираш опорна точка за работата си? Връщаш ли се към спомените си за някои щастливи мигове в живота ти?
Да, връщам се. Когато си помисля за миналото, ми става тъжно. Защото на младини човек е бил по-щастлив, по-невеж и е намирал щастие и радост в много дребни и никакви неща. Особено бедният човек, ако му дадеш нещо мъничко, и той е вече щастлив. От какво ли не се радва едно бедно дете? А какво да кажа за упованието? Много често съм го казвал, че инстинктът за живот е много по-силен и стои над всичко.
На тази възраст виждам, че всичко вече е безсмислено, но продължавам да живея. Не отивам нагоре, а все надолу слизам. Надолу, надолу и въпреки това не се самоубивам. Освен това, ако прежалиш себе си, има пък и друго нещо. Човек е свързан с други хора.
Аз боледувах и два месеца бях във Военната болница, и ми намериха рак в кръвта. По погрешка. И когато докторът ми каза, аз изтръпнах. Не се уплаших, че ще умра, а на кого ще оставя семейството си. Не че съм някакъв алтруист, да речем, но това ми мина през ума. Но не го преживях много тежко. После се разбра, че има грешка. Човек е свързан с невидими нишки с много неща и с много хора.
Без да съм вещоман, понякога си мисля за къщата в Балчик като за жив човек. Как седи самотна, особено ако вали дъжд – като човек бездомен, няма къде да се приюти. В стаите мрачно, самотно, само може би мишките преминават. Дори няма една котка да оживи стените. Не като през лятото, когато има деца, има оживление. Същата тъга съм изпитвал и когато есенно време отивам край морето и се разхождам по брега. И виждам по плажа само стъпки, стъпки, стъпки, а няма жив човек. Следи от живот. Като си представиш, че тая стъпка принадлежи на едно младо момиче, на млад човек, на дете или старец и колко вълнение е имало! Тези стъпки са чули толкова много неща! И разочарования, и влюбвания, и радост от курорта. Страшно нещо е да гледаш тази картина. За мене е много мъчително и тъжно.
Има някаква сладостна тъга, когато наесен пожълтеят листата. И после падат като килим. Тъгата на свършването вече. На края на един живот, да речем, на живота на дърветата. И тогава е най-хубаво да влезеш в едно тихо заведение с приятел или приятелка. Човекът сърце носи и е свързан с много нишки.
Има ли сезон, който предпочиташ?
Любимият ми сезон е есента. Не знам защо, макар че тогава има една сладостна тъга. Свързана е с лова, с някакво приятелство. Много багри има есента. Приятно ти е да гледаш гора, дървета. И плодове има.
Сега в теб кой говори? Природният човек ли, човекът, излязъл от селото, обичал природата, ловецът? Или пък художникът, писателят?
Аз мисля, че не съм природен човек много отдавна. Учудвам се какво може да означава природен човек. Природен човек е може би само дивакът.
Попитах те, защото ти не си човек от големия град. Излязъл си от едно малко село…
Когато бях дете, бях много привързан към село. И когато отидох за пръв път на четиринайсет години да уча във Варна, тя ми се стори огромен град. Шапката ми падна, като видях хотел „Мусала” на пет-шест етажа. Дотогава не бях виждал такова нещо. Изпитвах особено любопитство и в същото време тъга за село. Ту едното те тегли, ту другото. Вечер, като се върнех от училище, си спомнях за село. Имах много проблеми в града. Не бях свикнал да общувам с хората. В училище също. Тези градски деца бяха по-други, по-нагли, а ние от село бяхме по-свити. После ние станахме по-добри ученици, но това е друга работа…
Как съм си спомнял лая на кучетата. Като залаят кучетата, и си спомням цялото детство. Как съм живял в къщичката с добитъка, как съм живял със селските деца, с учителите. Аз плачех за учителите си. Така бях привързан към училището, бях първият ученик. Така ми се искаше да уча, да бъда там, да ме изпитват, да се изявя ли, що ли? По-късно вече, като ме завладяха други мисли и чувства, започнах да съчинявам разни стихчета. И тогава вече училището не беше така мило. Но бях добър ученик. Романтично детство беше, бях влюбен в едно момиченце. Най-чистата любов е детската. Тя е като сън. Детската и старческата любов са най-силни и най-чисти. В тях няма секс, няма мръсотия, няма долнопробни цели. Просто безкористна любов.
Човек си прави непрекъснато равносметки. Доста години са останали зад гърба ти. Коя смяташ, че е била най-хубавата ти възраст?
Всяка възраст си има своите черни и бели дни, но ми се струва, че най-хубавата възраст това е трийсет и пет-четирийсет и пет години, някъде до петдесет. Тогава си по-жизнен и по-нормално мислиш за света, не като на двайсет години. Така наречената средна възраст – смятам, че тя е най-хубавата. Тогава си и поуталожил страстите, понамерил си себе си, сложил си покрив над главата си и вече имаш възможност да гледаш света по-спокойно и по-мъдро. Или пък другата възраст е детството. Тогава пък само интуитивно живееш. За нищо не мислиш, искаш да играеш, мама да ти даде да хапнеш и нищо друго. Но този живот не може да се повтаря, той е еднократен.
Каква е ролята на късмета в твоя живот, на щастливото стечение на обстоятелствата? Или пък ти си от тези, постигнали всичко с много труд?
Никакъв късмет не съм имал. Не съм спечелил от лотария нито веднъж. От нищо не съм спечелил. Трябва всичко с труд да се направи.
Ивайло Петров (псевдоним на Продан Петров Кючуков) е един от класиците на съвременната българска литература. Роден е на 19 януари 1923 г. в с. Гюкчедьолюк, днес Бдинци, Варненска област. Завършва гимназия в Добрич, а след това участва в Отечествената война. Печата за първи път във в. „Фронтовак” през 1945 г. Следва няколко семестъра право в СУ „Св. Климент Охридски”, учи и две години графика в Художествената академия, но след това се посвещава изцяло на писателската професия. Работил е в радио „София”, издателство „Български писател”, сп. „Пламък”, в. „Литературен фронт”. Автор е на повече от 20 книги, които са преиздавани многократно в България и чужбина. Първият му сборник с разкази е „Кръщение” (1953). На следващата година излиза повестта му „Нонкината любов”. През 1961 г. излиза романът му „Мъртво вълнение”. Следват „Преди да се родя и след това” (1968), „Объркани записки” (1971), поредицата от повести и сборници с разкази като „Малки илюзии”, „Лъжливи хора”, „Любов по пладне”, „Божи работи”. През 1986 г. излиза романът „Хайка за вълци”. Следват „Баронови”, „Циганска рапсодия” и др. Лауреат е на Голямата награда за цялостен принос в българската книжовна култура „Хр. Г. Данов” за 2003 г., на наградата „Златен век” за принос в българската култура, на Голямата награда на СУ „Св. Климент Охридски” за литература.
Умира на 14 април 2005 г. в София.
