Култура / Брой 8 (2991), Октомври 2022

Разговор с американския политолог Робърт Каплан

Във време, когато прогнозите с шум се провалят, Робърт Каплан не се бои да опише „своята картина“ на утрешния свят. Връщане към една неосредновековна система, в която силните държави по-често прибягват до насилие, за да удовлетворят териториалните си амбиции. Интервю за сп. „Льо Поен“

След агресията на Русия срещу Украйна завръщането на имперските амбиции е сякаш по-очевидно от всякога. Как виждате края на тази империалистическа фаза?

Били сме в подобна империалистическа фаза през по-голямата част от историята на човечеството. И си мисля, че ще продължава да бъде така. Не става дума само за Русия или Китай. Имаме Турция, Иран, Индия… В повечето региони на света, дори в Африка, е имало доминиращи империи като Сонгай, Мали и други. Имперският режим е избор по липсата на по-добро, така приема една или друга форма. По този начин в атаката на Русия срещу Украйна може да се провиди спор за наследството на Романови. А в спора между Китай и Тайван – за наследството на династията Цин. Ако се вгледате във влиянието на Иран, разпростиращо се от Ливан чак до центъра на Афганистан, ще видите, че става дума за старите граници на различни династии на Персийската империя. Само на Запад – в Европа и в Съединените щати – империята е нещо презряно, а хората се извиняват заради своето имперско минало. В други части на света хората са горди от имперското си минало. В Турция гордостта от империята на османците и селджуките, както и начинът, по който това влияе на външната политика на Анкара, е очевиден факт.

Ала империализмът в крайна сметка означава война: нима не е нещо добро да се разобличават различните имперски амбиции?

Империите възникват поради хаоса и за да придадат ред на хаоса. Когато империите рухват, след тях остава единствено дирята на същия този хаос. Исторически погледнато, периодите между империите също са били хаотични. Това не е въпрос на добро или зло: ако погледнете историята в режим на „дълго траене“, ще видите, че империята е била най-прагматичният начин на човешка, политическа и географска организация.

В същото време имперските амбиции, съперничещи помежду си, водят до конфликти. Европейският съюз със своята пацифистка етика не е ли доста неподготвен за справяне с подобни амбиции?

Да. Европа, Съединените щати и страните от Западния алианс, каквито са Япония, Австралия и други, вярват в международния ред, основаващ се върху правила, които закрилят индивидуалните права и се противопоставят на етническите нации. Битката, която се води днес, противопоставя западната концепция за световен ред, основаващ се върху правилата, на наследството на имперския начин на мислене, който господства в Русия, Китай и в други части на света. Но трябва да се правят разлики. Например нито китайците, нито турците не са съгласни с инвазията на Русия в Украйна. Има различни начини на действие, за да подхраниш имперските си амбиции, а Русия осъществява тази своя амбиция по възможно най-екстремния начин. В този случай най-ефикасният начин за изграждане на коалиция срещу Русия би бил в интегрирането не само на демократични страни, но и на автократични режими, спазващи обаче международните правила.

Преди време заявихте, че Доналд Тръмп е симптом за изтеглянето на Америка от света. Ситуацията промени ли се, откакто Джо Байдън стана президент на САЩ?

Да, промени се. Индивидите имат значение. Историята е шекспировска, индивидите са в състояние да направляват историята. Те са нейните „свързващи сили“. Помислете как би изглеждала руската инвазия в Украйна, ако Доналд Тръмп бе преизбран като президент. НАТО вероятно не би било тъй единно, както е днес, защото алиансът се нуждае от лидерската роля на Съединените щати, а не можем да не отчетем безспорните организаторски способности, които администрацията на Байдън прояви в тази криза. Ако го нямаше всичко това, Швеция и Финландия най-вероятно нямаше да поискат да се присъединят към НАТО. А Украйна нямаше да получи десетки милиарди долари помощ от Съединените щати и други западни страни за покупката на оръжия. Това стана възможно, защото Байдън спечели изборна победа, която в исторически план бе буквално на ръба. Както винаги съм повтарял, историята е била под влиянието на географията, докато не е била повлияна от Шекспир.

Като говорим за история и география, Украйна е интересен случай, нали така?

Да, защото нейната ситуация е двойствена. Исторически тя е била част от Русия на Романови, но винаги се е стремяла към независимост. Украинците искаха да се откъснат тъкмо от това имперско наследство, но непрестанно бяха сплашвани от режима на Владимир Путин. Една от причините, поради които Володимир Зеленски е така популярен, а украинците се сражават с такова упорство, произтича не само от концепцията за Украйна като независима държава, но се дължи и на самото естество на руския режим. Украинците въстават срещу самата природа на руския империализъм.

Дали войната в Украйна не вдъхна душа и на самия Европейски съюз?

Европейският съюз има формата на империя: той се управлява от Брюксел и обхваща обширна територия, включваща старите империи на Прусия, на Карл Велики, на Хабсбургите, на Османска Турция и т.н. Европейският съюз определя всекидневния живот върху цялата тази територия… Става дума за форма на империализъм, която аз определям като „добротворен империализъм“. На вашия въпрос дали Европейският съюз си връща „душата“, отговарям с думите, че въпросът е сложен. Дали Западът е на път да се възобнови емоционално? През целия ход на историята това, което е правило хората патриоти или ги е възпламенявало емоционално, е била външната заплаха, именно тя ги е обединявала. Инвазията на Русия в Украйна за първи път след падането на Берлинската стена (което се случи преди трийсетина години), върна на европейците усещането, че съществува реална заплаха, която иде от Изток. Русия е и винаги е била предизвикателство за Европа.

Толкова ли е сигурно, че Русия ще просъществува още 100 години?

Добър въпрос… В Китай, ако Си Цзинпин легне болен и не може вече да управлява, системата е достатъчно институционализирана и организирана, за да бъде бързо избран нов китайски ръководител. Със сигурност ще се промени политическата линия в Китай, но нещата ще следват своя ход. Не е такъв случаят на Русия. Там няма толкова добре развити институции, както в Китай. Ето защо, ако Владимир Путин легне болен, ако е неспособен да управлява или бъден свален от власт, в Русия ще настъпи хаос.

Освен това руски ръководители, които губят война, не са добре посрещнати в страната. И би трябвало сериозно да се запитаме каква ще е стабилността на Русия след Путин. Не забравяйте, че Русия е голяма ядрена сила. Нейната стабилност би трябвало да е нещо, което вълнува Запада. Проблемите не приключват с поражението на Путин, нека го кажем така. Западът ще трябва винаги да преговаря с Русия, по един или друг начин.

Как обаче ние, хората от Запада, можем да предвидим това?

Много е трудно. Има една известна фраза на Ленин, която често се цитира в Съединените щати, откакто Путин нахлу в Украйна: „Има десетилетия, в които нищо не се случва, и седмици, в които се случват цели десетилетия“. Ние сме във фазата, когато бъдещето на Русия и дори на Европа за следващите петнадесет години може би ще се реши през следващите три месеца на бойното поле в Украйна.

Оптимист ли сте относно шансовете на Украйна да се справи с руския щурм?

Не, не съм. Но не съм и песимист. Трудно е, много е трудно да се предрече каквото и да било,   защото, от една страна, руснаците вече се сражават доста по-интелигентно, отколкото в началото: те ограничиха своите цели. И вече водят битките си в по-малка зона. От друга страна, украинците ще получат значителни оръжейни доставки от Съединените щати, които ще бъдат интегрирани в техните въоръжени сили. Ситуацията е изменчива и динамична, трудно е да се правят предвиждания.

Според вас кой ще бъде следващият голям конфликт след Украйна?

Винаги трябва да имаме едно наум, че иранците са на път да станат ядрена сила. Те натрупаха множество ядрени компоненти, които скоро ще им позволят да изработят бомба. Израелците толкова се сближиха със Саудитска Арабия и с Емиратите, че е възможно скоро да нанесат удар срещу Иран. Не го предричам, но се опасявам, че това ще се случи. За сметка на това не смятам, че Китай в скоро време ще предприеме нещо срещу Тайван. Украйна няма да откаже китайците от желанието им да сложат ръка над Тайван, просто ще ги направи по-предпазливи и по-нюансирани в действията им в тази посока. Те ще почерпят уроци от тази война с ясната цел да завземат Тайван някой ден. Всички смятат, че Западът е в състояние на разпад, но ето че западният отговор на инвазията в Украйна промени всичко.

Говорим за общия разпад на Запада, но и вътрешните битки в Съединените щати будят безпокойство…

Така е наистина. Струва ми се, че китайците са склонни да мислят, че Съединените щати, най-важната страна в Запада, са на път да изгубят политическото си единство, тоест своят капацитет да се справят с проблемите си. Американците трябва сами да се излекуват. Глобализацията сериозно засегна и раздели Съединените щати. Една част от страната е силно глобализирана и космополитна, разполагаща с високи технологии, а другата част сериозно изостава и изобщо не е в състояние да ѝ съперничи. Съединените щати бяха голяма и масова демокрация в епохата на печатарските и пишещите машини, но изобщо не е толкова сигурно, че могат да си останат такава сила в ерата на видеото и на дигитализацията. Социалните мрежи облагодетелстват експертите. Докато печатниците и пишещите машини бяха благоприятни за „центъра“, защото става дума за продължително и комплексно мислене. Ето защо както демократите, така и републиканците все повече се радикализират.

Говорим за глобализацията, но не присъстваме ли на движение на деглобализацията след ковид и затварянето на Китай?

Отчасти. Не искам да отивам твърде далеч, тъй като глобализацията няма алтернатива от гледна точка на технологиите. В ерата на хиперзвуковите оръжия и на социалните медии светът обаче става все по-клаустрофобичен. Населението ще продължи да нараства до края на века. Повечето хора ще живеят в градовете. Един американски философ и математик с европейски корени, Джон фон Нойман, настоява, че ограничената повърхност на Земята ще се превърне в дестабилизираща сила. Технологията, свързваща хората помежду им, позволява на войната да се разпространява по немислим досега начин. Например войната в Украйна, случваща се в този взаимосвързан и клаустрофобичен свят, може да има сериозни последици върху редица аспекти като снабдяването с храни в Африка. Няма как това да не се отрази на снабдяването с жито или ориз, които са базови хранителни продукти… А покачването на цените на тези базови продукти в слабо управляваните държави може да провокира граждански войни. Множество фактори все повече ще затрудняват управлението в развиващите се страни. Така че стабилизирането на международната система няма да настъпи утре.

Превод от френски Тони Николов