Култура / Брой 4 (2997), Април 2023

С британския анализатор Миша Глени разговаря Момчил Методиев

„За Русия е много изгодно, ако може да си играе със страна като България.“ Миша Глени бе участник в тазгодишните „Дебати за Европа“, провели се в София между 24 и 26 февруари 2023 г.

Във вашата книга „Балканите 1804–1999“ се спирате на историята на Балканите в контекста на разпадането на Югославия през 90-те години. А един от паралелите, които непрекъснато се натрапват, когато мислим за войната на Русия срещу Украйна, е тъкмо с войните в бивша Югославия. До каква степен намирате този паралел за оправдан?

Има едно фундаментално различие. И то е, че войната в Югославия беше гражданска война. Всички там живееха в една държава, която започна да се разпада, докато руско-украинската война започна с прекосяването на границата от една държава, разполагаща с огромна военна сила. Може да се говори за някои сравнения между Русия и Сърбия, но си спомняме как в началото на войните в Югославия Хърватия играеше активна роля, а Босна бе страна, която се защитаваше. Това е първата голяма разлика. Втората голяма разлика е, че настоящата война има глобални последици. Първият работен разговор, който проведох след руската агресия, беше с мой приятел, посланик към Световната организация по прехраната в Рим. Попитах го какво означава тази война от гледна точка на неговата работа. И той ми отговори: „В състояние сме на контролирана паника, защото сме сериозно разтревожени за доставката на храни за Египет, Бангладеш, Индонезия“. Същото се случи и след налагането на санкциите – бразилците бяха скептични, защото трябваше да се присъединят към санкциите, а не бяха взели участие във взимането на това решение. За мен още от самото начало беше видимо, че Глобалният юг ще изиграе важна роля за това как ще се възприема тази война. Но тя веднага доведе и до повишаване на напрежението между Китай и САЩ, до много по-бързото ревизиране на отношенията вътре в ЕС, както и между ЕС и САЩ. Обединеното кралство също трябваше да преосмисли своето отношение към Европа. Затова намирам последиците за много по-сериозни, отколкото след войните в бивша Югославия, без да омаловажавам тяхното значение.

По отношение на приликите, да, видимо става дума за автократични правителства – такова беше управлението на Милошевич в Сърбия, такова е и управлението на Путин. Милошевич контролираше цялата сръбска държавна машина, включително профсъюзите и останалите организации. По същество става дума за автократи, които започнаха тези войни срещу интересите на своя собствен народ. Наред с това, става дума и за високо олигархизирана икономика. За разлика от настоящата война, олигархията в Югославия се възползва от ситуацията и направи много пари. Докато олигарсите в Русия, от Потантин, през Абрамович до Дерипаска и редица други, не подкрепиха войната. Очевидно въобще не бяха щастливи от нея. Вместо това виждаме засилването на крайните силовици, възхода на хора като Кадиров и Пригожин като брокери сред руския елит. Очевидно е също така, че макар НАТО да бомбардира Сърбия заради Косово, ресурсите, които днес НАТО влага в подкрепа на Украйна, са много по-големи, отколкото бяха във войната в Югославия. Както е вярно и че ресурсите, вложени от Кремъл в тази война, увреждат дългосрочното и средносрочното бъдеще на Русия, тъй като тя се изтощава военно, психологически, културно, политически и икономически. Не знам колко дълго Путин може да издържи на това, но той нанася огромна вреда на своята страна.

Руският философ Михаил Ямполски казва, че днешна Русия вече не е общество, а джунгла. В смисъл че корупцията, тръгнала от високите етажи, прояжда цялото общество. Дали това е проблем само за елитите, или корупцията е обхванала цялото общество?

Мисля, че най-изумителният пример за това е армията. Макар Путин да вложи значими средства в модернизацията на армията, особено след 2010–2012 г., е видно, че армията не е използвала тези средства за своята модернизация и за превръщането си в ефективна бойна сила. До голяма степен заради корупцията, защото хората на всички позиции са използвали фондовете, отделени от държавата, за своя собствена изгода. Подозирам, че всеки на по-високо ниво от обикновените наборници, постъпващи в армията, е замесен в тези корупционни мрежи. От тази гледна точка вредата, която корупцията може да нанесе на една икономика и на едно общество, е напълно видима в този конфликт.

Русия не е единствената корумпирана държава в света. Има редица други страни, в които корупцията е ендемична. Урокът е, че ако корупцията в една страна е ендемична и тя засяга дори хора като военните, тогава трябва да бъдеш много внимателен, когато взимаш решение за започване на военен конфликт.

Това ме насочва към въпрос, свързан с вашата книга „МакМафия“, както и с действителността в нашия регион. На Балканите сме изложени на силно руско влияние, смятаме, че сме обект на руските информационни войни. В същото време усещането за корупцията е много високо. Въпросът ми е дали държави като България са слаби заради руското влияние, или заради корупцията? Дали двете неща могат да се разделят, или става дума за едно и също нещо?

Според мен има четири страни, най-силно податливи на руската пропаганда – Молдова, Сърбия, Северна Македония и България. Румъния не толкова, със сигурност не и Албания, това вече не е валидно и за Черна гора, където това влияние е по-ограничено. Дори не е така и в Босна, с изключение на Милорад Додик в Република Сръбска. Със сигурност това не се отнася и за Хърватия, макар Хърватия да е имала интересни финансови отношения с Русия през годините. Страната, която познавам най-добре, е Сърбия. И мога да кажа, че твърдението как сръбският и руският народ били свързани с духовна и политическа връзка през последните 150 години е пълен исторически нонсенс. Новата сръбска държава през XIX в. поддържа най-близки отношения с Австро-Унгария, армията ѝ е създадена не от руснаците, а от прусите, нейните основни съюзници през Първата световна война са Франция и Великобритания, а не Русия. Никога няма да забравя онова място в „Разговори със Сталин“ на Милован Джилас, в което той описва как един от най-големите проблеми, довел до разрива между Сталин и Югославия през 1948 г., бил, че Червената армия, изнасилила множество сръбски жени – това не е вечната дружба, за която аз бих мечтал. Това, което виждаме днес, особено когато става дума за монополния контрол върху медиите, с който Вучич разполага в Сърбия, е как самият той се възползва от руската пропаганда, за да консолидира собствената си власт. Вучич създаде едно чудовище сред сръбската десница, вътре има сериозна група от млади хора, станали твърде проруски. Но и това може да се промени много бързо – особено след като групировката „Вагнер“ обяви, че започва да рекрутира наборници в Сърбия. Нещо, което се оказа прекалено дори за Вучич. И още на следващия ден цялата таблоидна преса излезе със заглавия срещу „Вагнер“. Следователно има връзка между политическата власт и ефективността на руската пропаганда, със сигурност такъв е случаят и в Северна Македония. В България, доколкото знам, населението е до голяма степен разделено наполовина. Има някои исторически основания за българското пристрастие към Русия и руската култура, което датира още от ХIХ в. Явно това е причината тук да се води същинско съревнование за сърцата и мислите на хората. За Русия е много изгодно, ако може да си играе със страна като България. Подозирам, че руснаците насърчаваха движението, което се опитваше да възпре Северна Македония от преговорите за присъединяване, защото това има разрушителен ефект вътре в ЕС. Моето усещане е, че пропагандата играе значима роля, но тя няма да остави дълбоки исторически следи, които да не могат да бъдат бързо преодолени, щом войната свърши.

Ако ви разбирам правилно, смятате, че тази пропаганда е контролирана от местни фактори, а не от външните сили.

До голяма степен. Съществуват „Спутник“, руските канали и местните руски представители, но тъкмо това имах предвид, когато дадох примера с Вучич. Той използва колебанията в сръбското общество и осъди инвазията, но така и не се присъедини към санкциите. Настоява пред Запада, че не може да го направи, защото това щяло да дестабилизира Сърбия, след което не се знаело какво ще последва. Така, по мое мнение, той ползва пропагандата изцяло за вътрешна манипулация.

Като човек, преживял 90-те години, времето на историческия оптимизъм, до каква степен тази война ви накара да преоцените някои от вашите мисли, теории, разбирания за историята.

Не, тя по-скоро ги потвърди, а причината за това е, че много от проблемите в света са последица от това време на оптимизъм. Дори през последните десет години мислех да напиша книга за 90-те години, която да се казва „Векът на делюзиите“. Тези години наистина бяха епоха на оптимизъм, но оптимизмът се дължеше на голямото акумулиране на дълг в света, процес, движен от англо-американската икономическа сфера. Помня, че някога бях голям привърженик на създаването на много голям и добре координиран план „Маршал“ за Русия, но ситуацията бързо деградира до този гангстерски капитализъм в страната. Съществуването на този гангстерски капитализъм и влиянието, което той оказа върху обществото в Русия, винаги ме е карало да се чувствам неудобно. Не съм ревизирал мнението си по този въпрос.

Другото е, че след 2008 г., след финансовия колапс и ефекта, който той имаше върху западните общества, през 2016 г. се случиха Брекзит и Тръмп. Тогава голямото внимание не беше насочено към Русия или Китай, а към самите нас, към Запада, обзет дотогава от оптимизъм. Не мисля, че Русия имаше основно значение за възхода на Тръмп, но каквато и роля да са изиграли Путин или Пригожин, те са ровили в открита рана, която доведе до драматично разрушаване на консенсуса в американското общество. Брекзит беше класически случай на популизъм, породен от икономическа несигурност и от глобализацията, плод на алчността на едно малцинство, на хора като Найджъл Фарадж и Арън Банкс, като Рупърт Мърдок и издателите на „Дейли Мейл“, „Експрес“ и „Телеграф“. Те направиха Брекзит възможен, водени от своята враждебност към ЕС, и преследваха тази своя цел не от 2015 г., а още от началото на 90-те години.

Така че до 2016 г. ние бяхме обзети от колективна слепота за дълбоките проблеми в нашите собствени общества и за възможностите ни те да бъдат решени. Смятам, че това повлия върху решението на Путин. Той реши, че Западът е в състояние на смъртоносен упадък и че единственото, което трябва да направи, е да го бутне от скалата, за да загине Западът напълно. Ала от началото на тази война се случиха две изумителни неща. Първото е, че инвазията на Путин повлия повече от всичко друго за укрепването на украинското национално самосъзнание. Второто е, че войната в Украйна накара Запада да превъзмогне своите различия, накара го да разбере, че той трябва да бъде единен в защитата на демокрацията срещу автокрациите.

В заключение искам да ви попитам за вашата прогноза. Александър Дугин застъпва парадигмата за „сблъсъка на цивилизациите“, но от собствената си гледна точка…

А това е теза на американския политолог Самюъл Хънтингтън.

Точно така. Путин също обича да говори за многополюсния свят.

Мултиполярността е факт, независимо дали ни харесва, или не. Путин само наблюдава, а не налага този факт, защото светът вече е станал многополюсен. Важно е да се отбележи, че отношенията, които са от съществено значение, това са китайско-американските отношения.

Как мислите, че ще завърши тази война, и какво ще бъде нейното дългосрочно отражение?

Много е трудно да се прогнозира как ще завърши тази война. Руската офанзива, която води до огромен брой жертви и от двете страни, видимо не носи никакъв успех. От другата страна са украинците, които убеждават Запада, че ще последва голяма тяхна контраофанзива. Никой от нас не знае дали украинците имат силите за това, дали западните оръжия ще дойдат навреме, кога липсата на боеприпаси ще започне да се отразява и на руската, и на украинската армия. Така че има много хипотези. А преди да знаем как ще завърши тази война, трудно бихме могли да говорим какво ще ни донесе бъдещето. Има три големи възможности – първата е победа за Украйна, което означава, че светът ще трябва да мисли много сериозно как да спаси Русия от самата нея, щом тя започне да се срива. Това ще има много сериозни последици. Русия все още има повече ядрени глави от всяка друга страна в света, факт от критична важност. Ако Русия победи, това ще бъде силен удар по Запада и по Украйна, но е много трудно да се каже какво Русия би сметнала за победа. Моето подозрение е, че от гледна точка на Путин всеки край на войната ще се представи като победа за Русия, която той ще се опита да продаде на руснаците, за да не бъде влачен по улиците и да го сполети съдбата на Кадафи. Третата възможност е някаква форма на международно споразумение, което украинците ще трябва да спазват и което допуска някаква загуба на украински територии. В момента не бих предсказвал с увереност коя от тези три възможности е най-вероятна. А щом не знаем какво ще се случи, няма как да знаем как ще изглежда светът и как ще се развива през следващите 20–25 години. Години, в които той ще бъде изправен пред решаването на тежки предизвикателства като зеления преход и нарастващите способности на изкуствения интелект.

Миша Глени (род. 1958 г.) е британски журналист и изследовател, експерт по Югоизточна Европа и Балканите. Учил е в университетите в Оксфорд и Бристол, както и в Карловия университет в Прага. Бил е кореспондент на „Гардиън“ и ВВС по време на войната в бивша Югославия. На български език са преведени книгите му: „Балканите 1804–1999“ („Рива“, 2004 г.), „МакМафия. Престъпност без граници“ („Сиела“, 2008), „Darkmarket. Киберкрадци, киберченгета и самият ти“ („Сиела“, 2012).