Култура / Брой 10 (2983), Декември 2021

В книгата си „Един от нас“ норвежката журналистка Осне Сайерстад разглежда предисторията на атентатите в Норвегия през 2011 г., извършени от Андерш Беринг Брайвик, при които загинаха 77 души. Неотдавна книгата ѝ излезе у нас (изд. Black Flamingo) в превод на Анюта Качева.

С Осне Сайерстад разговаря Марта Монева                                                                           

Поводът да разговаряме е покъртителната ви книга „Един от нас“, посветена на терористичните атентати в Норвегия преди десет години. Българското издание току-що видя бял свят, но ето че ви заварвам в Стокхолм, където участвате в дискусия за Афганистан на филмовия фестивал. Нека се върнем още по-назад във времето, към вашата книга „Кабулският книжар“, която освен признание ви носи и правни проблеми със семейството на главния герой?

Това беше отдавна, бях начинаеща журналистка, имам чувството, че тогава бях почти друг човек. Това беше едва втората ми книга. Много ми се искаше да изобразя реалния живот в Афганистан и да опиша това, което съм видяла. И когато книгата беше публикувана, но книжарят не я хареса, бях много изненадана, защото чувствах, че съм била справедлива, а и си мислех, че той може би е по-отворен, отколкото беше в действителност. Сега, разбира се, съм и по-мъдра, и по-възрастна, и мисля, че много често е въпрос на очаквания. Ако той е очаквал да бъде този пълноценен герой афганистанец, който спасява книгите, а след това е открил в книгата просто образа на един обикновен патриарх, обикновен баща, който понякога е твърде строг, навярно е останал разочарован. Ала, разбира се, това беше един много интимен портрет, може би твърде интимен. Наскоро видях едно филмче от неговата книжарница днес, след пристигането на талибаните. И видях, че продава моята книга. Беше поставена на видно място, а освен това имаше и визитна картичка, на която пишеше: „Аз съм „Кабулският книжар“. Радвам се за него, доволна съм, че не застраших живота му. Получава дивиденти и отпечатва всичко сам. Пиратства стари книги. Не плаща авторски хонорар, взима една книга, откъсва корицата и я препечатва, което му струва може би 50 цента.

Страните, разкъсвани от война, не ви плашат. Написали сте и книгата „Ангелът от Грозни“, посветена на децата, пострадали от войната в Чечения.

Книгата е посветена на това как войната влияе върху детството. В Чечения има голямо насилие, налице са много психически разстройства при деца, защото са преживели толкова жестокости. А и не само там е така, вижте Афганистан, Сирия… Става дума дори за това как се грижим за собствените си деца, не знам за България, но в Норвегия всичко е свързано с възпитанието, грижите и т.н. Сега знаем по-добре, че детството е толкова важно в много отношения.

В България се шири обаче и един виц за норвежката практика да се отнемат деца от семействата, свързан със страха, че властите могат да дойдат и да ти вземат децата, ако не се отнасяш с тях по правилния начин. „Ще дойдат норвежците да приберат детето!“

Да, знам. Имало е случаи и понякога е малко жалко, но норвежките органи за закрила на детето са наистина строги. Ако биеш дете, съжалявам, губиш го. А ако произхождате от друга държава, където това е позволено, си мислите, че това са лични неща и ако биете детето си, освен ако не е ужасно насилие, това е ваш избор във възпитанието. Но в Норвегия този личен подход не важи.

Как се справят семействата на емигрантите с тази практика?

Най-големият страх в сомалийската общност е, че децата могат да им бъдат отнети. Така че, да, строго е и се е случвало, но не твърде често. И не се случва, когато набиете детето си само веднъж. Такава е практиката най-вече в случаите на продължително малтретиране. Но разбира се, може да е имало допуснати грешки. И това също е крайност, признавам.

Почти всичките ви книги, сред които и „Две сестри“ – за момичетата, които се впускат в джихад, или познатата на българската аудитория „Сто и един дни“, разглеждат международни проблеми. Само „Един от нас“ се занимава с норвежкото общество. Как се получи така?

Това определено беше първата ми книга за моята страна и всъщност почти първият ми репортаж за Норвегия. Започнах журналистическата си работа в Москва, където бях като студентка по руски. Бях много млада и погледът ми от самото начало винаги е бил насочен към другите. Внезапно се случи тази трагедия в Норвегия през 2011 г. и написах една статия за нея за „Нюзуик“, но не планирах да остана в темата, исках да се върна към Арабската пролет. После обаче отидох да отразявам съдебния процес за една седмица и на място осъзнах, че просто трябва да остана до края и да отразя всичко. Беше ми трудно, защото, когато пишеш за собствената си страна, сякаш я познаваш твърде добре. Питаш се: кой съм аз, че да пиша по този въпрос? Докато, ако си чуждестранен кореспондент, си мислиш, че можеш просто да се потопиш във всяко общество и да го отразяваш. Когато пишех за атентата, бях все още много травматизирана. И исках да обърна внимание на три компонента: на престъпника, на жертвите – кои са те, не просто някакви деца, ами и млади политици, а след това и на цяла Норвегия. Кои сме ние, обществото, което е създало извършителя, обществото, в което той е израснал, а също и тези млади хора от Работническата партия? Това всъщност е и смисълът на заглавието.

Подходът „един от нас“ не е много разпространен в подобни ситуации. Никой не желае да бъде свързан с тероризъм или да признае, че е участвал в подхранването на почвата за такива смъртоносни растения. Хората обикновено се опитват да отхвърлят всякаква връзка с подобни лица, а вие го поставяте в центъра на обществото. Как се прие този подход?

Мисля, че когато книгата излезе в Норвегия, беше твърде рано. А аудиокнигата излезе едва тази година, докато обикновено аудиокнигите се появяват година след хартиеното издание. Книгата се прие много положително. Много хора, включително млади активисти на Работническата партия, смятат, че това е тяхната история. Тогава тези млади хора са били още тийнейджъри, а сега две от жертвите – искам да кажа от оцелелите, са министри в правителството – на образованието и на промишлеността.

Добре ли се справят с работата си?

Те току-що заеха постовете, имахме избори през септември, назначиха ги през октомври, но министърът на промишлеността е много популярен, очевидно е доста иновативен. А министърът на образованието е бил генерален секретар на младежката организация на Работническата партия.

Уводът на книгата започва със заплахата на Брайвик към жертвите му: „Всички ще умрете, мръсни марксисти!“. Бихте ли очаквали този вид терор да се повтори?

За съжаление, да. Нека гледаме на Европа като цяло, защото фактът, че това се е случило в Норвегия, не означава кой знае какво. Можеше да се случи в Нидерландия, Германия или Белгия, можеше да се случи навсякъде в Европа. Виждам го по-скоро като европейски образ, отколкото конкретно норвежки, но се е случило да бъде норвежец. Крайната десница всъщност не е много силна в Норвегия, което е добре. Тя не е организирана сила, по-силна е в Германия, дори много по-силна е в Швеция. Брайвик си мислеше, че ще го освободят, че ще стане герой, което не се случи.

Как реагирахте на одобрителните писма, които той ви изпращаше от затвора?

В началото бях много емоционална, писах му. Исках да се срещна с него заради книгата, но той винаги се опитваше да се пазари: „Добре, ще се срещна с теб, ако мога да напиша части от книгата. Ще се срещна с теб, ако направиш това и това…“. Но по-късно, след излизането на книгата, когато продължи да пише писма, просто спрях да отговарям. Бях приключила с книгата. Не съм на разположение, за да облекчавам живота му или да го правя по-интересен. Просто почувствах, че не е правилно заради жертвите да продължавам да общувам с него. И той спря да пише.

Как се чувствахте, живели сте на една и съща улица с него?

Това е шикозна улица и той е харесвал шикозни жилища. Живял е там, преди да се премести обратно при майка си. И когато интервюирах старите му приятели, всички те живееха в този квартал. Изобщо не исках такова обкръжение за моите деца. Разбира се, това беше емоционално отношение, защото приятелите му не са виновни за направеното от него.

Подробно обяснявате в книгата как една от жертвите, политическата активистка и бежанка от Ирак Бано Рашид, е спестила пари, за да си купи национална норвежка носия, а след това се е питала дали има право да я носи. Понеже една истинска норвежка или я наследява от жените в семейството, или си я прави по поръчка, но самата тя е бежанка от кюрдски произход. Откъде произхожда вашата национална норвежка носия?

Сестра ми е по-голяма, така че я е получила от баба ми. А аз получих една, направена по поръчка, тя е от долината Гудбран, която започва от Лилехамер.

В деня на терористичната атака вие също сте били в града. Как повлия случилото се на живота ви в частен план?

Първата ми реакция беше на шок и недоверие. Първо си помислих, че това е „Ал Кайда“, както повечето от нас си помислиха за момент. Казах си: добре, сега е време за отмъщение за участието ни в Афганистан. А после стана ясно, че това е този човек. И тогава шокът се превърна в скръб, тъй като Норвегия е малка страна, а 77 жертви са огромно число и сред тях може да са приятелите ти, децата ти. Когато пишех книгата, бях ужасена и натъжена, а после и разгневена. Той е отнел живота им, без дори да ги познава! Работех по книгата в гняв, направо блъсках по клавишите на компютъра.

Колко време ви трябваше за книгата, след като завършихте проучването?

Около шест месеца писах, но първо трябваше да разбера за себе си как точно да подходя.

Започвате книгата с разказ за бруталните убийства. Кой ви даде морална подкрепа през този период?

Имаше протоколи от съда, а в други случаи стъпвах на моите интервюта с тийнейджърите. Случилото се беше брутално и книгата трябваше да бъде брутална. Всъщност получих съвет от норвежкия писател Карл Уве Кнаусгор. Говорихме, изпратих му една ранна чернова. И той е донякъде отговорен за началото, каза: „Мисля, че трябва да го напишеш в книгата точно толкова ужасно, колкото е било“. Всичко трябваше да бъде казано така, както е било.

Кое е най-важното нещо в книгата?

Може би на по-дълбоко ниво нещата, които ви превръщат в това, което сте. Това, разбира се, е смесица от фактори – гени, интелект, но също така и обществото. И как сборът от някои дори естествени неща може да се превърне в много смъртоносна смес. Беше ми интересно също така да се запозная с всички тези млади хора, 15-годишни, които се занимават с политика. И то с такова голямо търпение. Докато Брайвик се е опитвал да промени политиката в Норвегия или Европа чрез насилие, те са седели в местните съвети и са работили там, за да извоюват по-ниска цена на автобусния билет. За младите хора това е убийствено скучно занимание – малките стъпки на политиката в рамките на парламентарния процес. Какво може да оформи толкова различни характери? Една от основните теми в книгата е принадлежността. Книгата е за терора, но по-скоро на по-високо ниво, на по-дълбоко ниво тя е за това какво превръща някого в терорист? Мисля, че това е основният въпрос. И в „Две сестри“ се занимавам с него. Много често се опитвам да разбера какво кара хората да избират определени траектории на движение.

Какво е вашето заключение в този случай?

Ако извадите само един от тези фактори, терористичният акт просто няма да се случи. Ако беше забогатял, както е искал, нямаше да стане терорист. Ако беше успял в нещо друго, също нямаше да го направи. Така че той определено не е роден терорист.

Съгласна съм. Каква би била вашата рецепта срещу десния екстремизъм?

Имам един и същ отговор както за крайната десница, така и за всички видове екстремизъм. И той отново е по-дълбок и скучен отговор. Ако изградим добри и справедливи общества, в които се полагат грижи за децата, в които младите хора се приемат сериозно, когато си намерят работа и имат цел, вероятността да се обърнат към тероризма или екстремизма е по-малка. Често членовете на терористичните движения идват от несигурна среда, липсва им родител, страдат от липсата на рамка, изпаднали са от училище.

Това е най-добрата профилактика. А по какво работите в момента?

Чакам да видя дали мога да се върна в Афганистан. Може би ще успея догодина.

Осне Сайерстад е норвежка писателка и журналистка. Родена е през 1970 г. в Осло, израства в Лилехамер. Учи руски, испански и история на идеите. От началото на 90-те години работи като чуждестранен кореспондент в Русия и Китай. От 1998 г. е военен репортер в конфликтни региони, включително в Сърбия, Косово, Афганистан, Ирак и Чечения. Книгите ѝ са преведени на много езици, а през 2018 г. Сайерстад получава Наградата за европейско разбирателство на Лайпцигския панаир за „Един от нас“. Носителка е и на журналистически награди.