Култура / Брой 1 (2984), Януари 2022

„Там, където хората са в състояние да се събират във виртуалното пространство и целенасочено да атакуват дадена личност, има възможност да се стигматизират хора и да се унищожават кариери. В американските институции този модел, изглежда, работи.“ С Ан Апълбаум разговаря Клаудия Медер от „Нойе Цюрхер Цайтунг“. Интервюто с нея е направено по време на гостуването ѝ в Швейцарския институт за международни изследвания, където тя говори за старите и нови опасности на тоталитаризма.

Госпожо Апълбаум, някога изпитвали ли сте страх да публикувате есе или книга?

Никога толкова голям страх, че да не публикувам въпросния текст. Днес винаги трябва да имаш едно наум, че хора се събират в интернет, за да се нахвърлят със злостни критики върху някоя публикация. Съзнавам го, ала не хабя много време да се тревожа.

Неотдавна написахте голямо есе, което изобличава новото пуританство, господстващо в САЩ. Темата на текста е моралната паника: атмосферата, в която хората вече не смеят да се изразяват открито, защото „погрешни“ възгледи или действия водят до социална нетолерантност или дори до загуба на работното място. Какви бяха реакциите на този текст?

Много различни. От лявата страна в мрежата имаше организирани отрицателни реакции срещу текста, който много от тези критици очевидно изобщо не бяха прочели. Същевременно получих изключително много лични имейли. От хора, които изпитват тревога от развитието, което описвам. И от хора, които сами са станали жертви или описват други случаи. Повечето от тях не искат да бъдат споменавани публично или цитирани, това забелязах и при писането на есето. В него се основавам на повече от дванайсет конкретни случая – всички на лица, които са били осъдени не от някакъв съд, а от колеги, и са изгубили всичко, включително и работата си заради кампаниите, които са се водили срещу тях. Всяка от тези истории е много сложна, затова се опитах да пиша за феномена на принципна основа.

Този феномен обикновено се определя като Cancel Culture. Вие не употребявате това понятие – защо?

Изобщо не харесвам този израз. В Америка той се превърна в банална фраза, която десницата употребява срещу левицата. А намерението ми беше да разгранича феномена от политиката. Защото това, което в момента се наблюдава, не се разиграва на полето, което ние разделяме на ляво и дясно. По-скоро са битки, водени в институциите.

Наистина вие описвате случаи от различни страни на политическия спектър. Например композиторът, който не може да издава музиката си, след като е осъдил палеж, извършен от демонстранти от движението Black Lives Matters. Ала също и репортерката, която е уволнена след разпространяването на стари фейсбук постове, в които тя се изказва критично за Израел. Каква е културата на анулиране във вашите очи – нито дясна, нито лява или както дясна, така и лява?

И от двете страни на политическия спектър могат да се намерят нейни разновидности. Много драстични примери се виждат в крайнолявото. Там пуританството понякога се насочва срещу другата, по-малко лява левица, която бива дискредитирана в своята собствена общност. Като цяло обаче онлайн атаките със съществени последствия са концентрирани особено често около културните институции – университети, вестници, списания, музеи, фондации. Не мисля, че правилната дума, която характеризира тази сфера, е „лява“. При самата мен първият опит за анулиране дойде от десния сектор.

За какво ставаше въпрос?

Беше един вид кампания по дезинформация от страна на Русия по повод на войната в Украйна през 2014 г. Аз писах за войната и след това се появиха „фалшиви истории“, които внушаваха, че ми е било платено, за да разработя темата. Паралелно с това в Туитър започна кампания по разпространяване на тези лъжи.

Като историчка изследвате Съветския съюз. Във вашето есе правите сравнение между настоящия климат в САЩ и този в съветската система. Аз не живея в САЩ, но това ми изглежда твърде пресилено.

Не правя сравнение с политическата система в Съветския съюз. Имам предвид атмосферата на страх, една форма на групов натиск, който се открива често в културните институции на авторитарните страни. Там много често причина за обтекаемото мислене и действие не е чистото насилие, а социалният контрол сред колеги. Казваш нещо погрешно и после полицията тайно те отвежда – така е било, разбира се, в Сталинова Русия. Ала в Полша през 70-те години например нещата стоят другояче. Там си мълчиш заради груповия натиск, който всеки познава. Исках да опиша този конформистки натиск, защото в някои културни институции в САЩ наблюдавам развитие в тази посока.

Въпреки това има фундаментално различие между страните, в които държавата анулира хората, и тези, в които анулирането като феномен броди из обществото. Или сте на мнение, че едно такова общество все някога неизбежно ще създаде репресивни закони?

Категорично не е същото. Когато едно правителство потиска своите граждани или забранява начини на мислене и изразяване, ние сме изправени пред друг феномен, това е съвсем ясно. Ала в действителност трябва зорко да наблюдаваме промените. В някои американски щати например се полагат усилия да не се преподават дадени исторически теории. Нещата са много заплетени, не съм ги изследвала в детайли, ала по същество става дума за Critical Race Theory[1], която да се забрани в училищата. Ако правителствата се намесват в тези въпроси, това трябва да ни тревожи.

Случаите на анулиране, които описвате, изглежда засягат преди всичко членовете на един образован елит – университетски преподаватели, публицисти, автори. При това критиците ви са изчислили, че през последните години от тези процеси са били засегнати не повече от 500 души. Доколко феноменът е от значение за американското население?

Има и съвсем „нормални“ хора, които са стигматизирани, защото са казали нещо „погрешно“. Разбира се, аз не описвам масов феномен, който засяга милиони хора. Не са нужни обаче много жертви, за да се появи всеобща нервност. Дори ако е атакувана само една личност, това може да се окаже достатъчно, за да промени атмосферата в цяла една институция, в цял един университет, в цяла една медия. И без това намирам дискусията около бройката за много странна. Когато научим за 500 расистки инцидента, казваме ли, че това e пренебрежимо малко? Смятаме го за нетърпимо.

Как проблемът може да бъде ограничен?

Нужна е гражданска смелост. Нужно е „добро лидерство“, например ректори на университети, които казват: „Нашият кампус е open space, тук се дискутира открито в рамките на разума. Който дойде тук, ще чуе и неща, с които няма да е съгласен“. Така ще отпаднат и уволненията, които се случват заради „погрешни“ изказвания. Ала по-разпространено от гражданската смелост е малодушието. Понеже, разбира се, самите лидери, които трябва да вземат такива решения, се страхуват. С право се страхуват да не попаднат под кръстосан огън в Туитър, ако подкрепят някого, около когото се е завързал спор.

Вие сте у дома си не само в САЩ, но и в Европа. Колко пуританска ви изглежда например Великобритания в сравнение с Америка?

Впечатлението ми е, че във Великобритания има по-мека форма (на пуританство). Там ми изглежда не толкова зле, средата е по-толерантна. Ала не мога да правя генерални изказвания за Европа, мисля, че във всяка страна е различно. Във Франция например със сигурност има тенденции да се потиска речта, но там дебатът често се води около исляма.

Няма ли в този феномен нещо специфично американско? От юридическа гледна точка свободата на словото в САЩ е почти неограничена – вместо, както е в много европейски страни, законите да прокарват граници, населението само се активизира по непреклонен начин.

Мисля, че целият този проблем е по-скоро свързан със социалните мрежи и как хората на различни места се възползват от тях. Там, където хората са в състояние да се събират във виртуалното пространство и целенасочено да атакуват дадена личност, има възможност да се стигматизират хора и да се унищожават кариери. В американските институции този модел изглежда, че работи, трудно ми е да кажа как той може да се наложи в Европа.

Живеете и в Полша. Моралната паника там изглежда, че има съвсем друго значение. Едно авторитарно правителство се опитва да прокара традиционни морални ценности.

Никой не вярва действително в това. Политиците говорят много за християнството, ала нищо в тяхното поведение не ми изглежда християнско. Католицизмът действа единствено като маркер за идентичност. Това, което в САЩ и в част от Европа се определя като анулиране, не е тема в Полша. Тук очернящите кампании са наистина политически организирани, те се правят, за да се обезвредят противниците. В медиите, които се финансират със средства на данъкоплатците, се клеветят хора по политически причини. Една група хора, които са се добрали до властта, с всички средства се опитват да останат във властта и да не допуснат други до нея.

Могат ли подобни нелиберални тенденции да се сравнят по някакъв начин с феномена, който се проявява в САЩ?

И в двата случая виждаме един авторитарен импулс. Дали става въпрос за това да се направлява обществото или отделна институция така, че всеки да мисли и говори по един и същи начин – при всички случаи това не е либерално. А дали импулсът идва отдясно или отляво, няма никакво значение. Въпреки това Полша не може да се сравни с някакъв американски университет. Проблемът тук има съвсем друга структура: той се намира на политическо равнище, където една група се опитва да запази правителствената власт и да елиминира опозицията.

Във вашата последна книга пишете твърде песимистично, че обществата могат по всяко време да се откажат от демокрацията…

Просто това винаги се оказва истина.

Следователно това не е песимизъм, а реализъм. Бих искала накрая да разбера: епидемията не увеличава ли опасността от авторитарна съблазън в демократичните общества?

Намирам за изключително трудно да се преценят дългосрочните последици от пандемията. Някои автократи се възползваха от повода, за да си присвоят още повече власт, знаем случая в Унгария, внимание в това отношение заслужават и централноазиатските държави или Индия. Всъщност по време на тази пандемия авторитарно управляваните страни не дадоха един наистина привлекателен пример: Русия или Китай овладяват кризата по пагубен начин, най-добре се справят демокрациите в Тайван, Южна Корея или Нова Зеландия. В това отношение не виждам как в пандемията авторитарният модел би могъл да се наложи като пример.

Превод от немски Людмила Димова