Разговор с театроведката Майя Мамаладзе
Майя Мамаладзе е театроведка и преводачка. Завършва Руския институт за театрално изкуство (ГИТИС) в Москва и работи в руската столица до руско-грузинския конфликт през август 2008 г. Премества се в Тбилиси по политически причини и получава грузинско гражданство. Подкрепя и анализира съвременния европейски и руски театър, включително експериментите на Театър.doc, в чиито пиеси акцентът се поставя върху документалния характер на героите и техните изказвания. Театърът няколко пъти затваря и променя местоположението си, след като е обявен за нежелан от чиновниците и т.нар. активисти патриоти. След спектакли за Сергей Магнитски, за събитията в Беслан, за Путин и Берлускони се появяват обвинения в ЛГБТ пропаганда. Майя Мамаладзе е един от ръководителите на фестивали за обмен между Тбилиси и Москва в областта на съвременния театър и култура.
Принудени сме да говорим за театъра на военните действия във връзка с Украйна. Можем ли да говорим за театъра на политическите действия в Грузия, начевайки от 2024 г.?
Когато започнаха протестите в Тбилиси, имаше филмов фестивал. Излизах от залата и на улицата се чуваше свирене – много от демонстрантите носеха свирки. Те не бяха преследвани от полицията, а от някакви „титушки“ (неофициални части за борба с безредиците), наети от властите, за да разпръснат протестиращите. Хората бяха шокирани – дотогава властите се опитваха да изглеждат цивилизовани. Поразителното е, че бяха възприели някаква техника за разпръскване, използвана и в Украйна по време на Майдана, и в Русия. Но в Русия ОМОН надделяваха благодарение на числеността си – шестима от тях вдигаха протестиращ от земята и го носеха, докато тук директно биеха. Не изглеждаше просто като разгонване, при което хора биват арестувани и отвеждани. Не! Потушаването на протеста изглеждаше точно като война.
Мисля, че именно от практиките на силоваците на Лукашенко започна особена вълна от жестокост – първо в Русия, а след това и в Грузия. Известни са случаи на сексуално насилие в Беларус, за които хората намериха смелост да говорят открито.
За съжаление, имаше такъв случай и в Грузия. Едно момиче събра смелост да разкаже историята си, а за една грузинка това е проява на изключителна храброст: страната е консервативна, не се говори за такива неща. Някакви негодници я нападнали и я завлекли в полицейски ван. Разбира се, не мога да не изразя възхищението си от хората – протестите не спряха, а булевард „Руставели“ е постоянно блокиран от протестиращи, които не дават почивка на властта. В страната е обявен безсрочен протест до преизбиране на парламента.
Какво искат хората, какво продължават да искат? Признаване на нелегитимността на парламентарните избори в края на 2024 г.? На нелегитимността на президента?
Протестиращите заявиха, че не признават резултатите от проведените избори и поискаха нови избори. Аз гласувах в избирателна секция в квартал „Сабуртало“. Това е един от най-бунтовните райони на града и избирателната комисия там се държеше прилично. Не мисля, че са могли да фалшифицират нещо. Според публикуваните бюлетини и протоколи опозицията спечели в тази секция. Мисля, че реалното съотношение на силите в страната е точно такова, каквото беше при нас: опозицията спечели. Разговарях с един таксиметров шофьор. Както всички знаем, таксиметровите шофьори в Тбилиси са барометър за случващото се в града. Той ми каза: „В колата се качват различни хора и аз си правя собствено проучване. И само един човек през цялото време беше за властта“. Кой се качва в такси? Средната класа, а тя беше протестно настроена. Смятам, че изборите бяха фалшифицирани, но не подкрепих идеята опозицията да не влиза в парламента, не мисля, че можем да спечелим, ако поискаме нови избори.
Дори нелегитимен – парламентът функционира. След това започна караницата с Европа. С това започнаха протестите, понеже правителството обяви, че прекратява сътрудничеството си с Европейския съюз. „Обидени сме, защото те не ни подкрепят, отнасят се зле с нас“, това каза Кобахидзе, настоящият министър-председател. Когато протестите започнаха, той малко се уплаши, но скоро след това изкара силовиците на улицата. Опита се да замаже положението с думите: „Не сте разбрали правилно, ние продължаваме евроинтеграцията“, но правителството все така използва езика на омразата по адрес на европейските политици. Когато чуят от Европейския парламент призиви да спрат насилието и да започнат диалог с опозицията и народа, те обикновено отговарят с някакви заядливи подмятания. Диалогът се оказа невъзможен.
Колко политически затворници има в Грузия в момента или те биват освобождавани? Може ли да се каже, че сега властите се отнасят по-меко към хората, които протестират?
Не, отношението на властите към протестиращите се втвърдява. Ако говорим за политическите затворници, трябва първо да споменем задържането на Мзия Амаглобели. Нейната роля може да се сравнява с тази на Адам Михник в Полша. Тя е авторитетна, изтъкната фигура, символ на независимата журналистика. Основателка е на Netgazeti – онлайн версията на печатния вестник „Батумци“. Тя е обективна и всичко, което пише, е добре премерено и обосновано. Мзия участва в протестите, а началникът на полицията в Батуми явно я преследва, като ѝ извива ръката и я псува. По време на разпит не я пуска до тоалетната, казвайки: „Нека се опикае“.
Една страна, която имаше свободна преса и в която много неща бяха разрешени, се срина до някакви съветски образци. Грузинската полиция не си е позволявала подобно нещо. Разгонването на демонстрацията със сапьорски лопатки не беше дело на грузинската полиция. Властите повикаха полк от Русия и чак тогава армията беше използвана срещу народа. Стана ясно откъде са се учили. Подобно потушаване на протести е „руско“. Хората наричат управляващата партия „Грузинска мечта“ „Руска мечта“. Първата стъпка към протеста бе реакция на закона за чуждестранните агенти (наричан още „руски“), за чуждото влияние: защо, по дяволите, приемате закон, който е приет в Русия и заради него там бяха прогонени най-качествените хора? Чуждестранните партньори обявиха, че не могат да взаимодействат с такъв закон. Протестно настроените млади хора започнаха да напускат страната. Именно тях лишаваха от бъдеще. Нашите деца, за които подготвяхме по-добро бъдеще, получават завръщане в миналото.
Преди разпадането на Съветския съюз, по време на Перестройката, Грузия беше един от флагманите на демокрацията. Филмът на Тенгиз Абуладзе „Покаяние“ промени съзнанието на мнозина. Грузия беше модерна, напреднала, ориентирана към Европа страна. При Саакашвили Тбилиси се превърна във фантастичен град с арт проекти, градски дизайн и полицейски сили, отворени към обществеността. Имате ли обяснение за това историческо връщане назад?
Грузия е малка страна и жертвите ѝ не бяха напразни. Много хора загинаха във войните още през 90-те години. Мнозина просто умряха от стрес. Много хора заминаха. Самите опозиционери днес казва: „Те си тръгнаха и ни изоставиха“. В страната останаха хората, които са готови да търпят всичко, а това не е много далновидно, защото кой знае докъде ще я докарат с това търпение. Хората, които не са готови да търпят, си тръгват, за съжаление.
Посетих Грузия след руско-грузинския конфликт от 2008 г. и видях млади хора, които се завръщаха в страната си с европейски опит, за да направят Грузия европейска държава, а Тбилиси – европейски град. Достигнала ли е социалната депресия сега такова ниво, че хората да искат да заминат?
Трябва да поговорим за парадокса Саакашвили. След август 2008 г. напуснах Москва, започнах процедура за получаване на грузинско гражданство, което придобих през 2010 г. Когато Съветският съюз се разпадна, където се намираше човек, там му даваха гражданство. Ако по онова време живеех в Грузия, щях автоматично да получа гражданство съгласно грузинското законодателство. При Саакашвили процедурата беше либерална, тъй като той разбираше, че огромен брой грузинци живеят в Русия – електорат, който му симпатизираше. Имаше закон, който изискваше да дойдеш, да докажеш, че си роден в Грузия, да попълниш заявление и да приложиш две препоръки от грузински граждани. Една от моите препоръки беше написана от писателя Лаша Бугадзе, сега активен опозиционер, участник в уличните протести, драматург, писател на романи и есета, журналист и автор на колонка в Радио Свобода.
Получих гражданство от Саакашвили, но чувах и критики от хора с либерални възгледи. Президентът имаше авторитарни черти, които дразнеха, и си бе създал опозиция. Сега е арестуван и дори тези, които го критикуват, разбират, че е затворник на Путин, че грузинската власт изпълнява руска поръчка. Жената прокурор, назначена да води този процес, предизвиква общия гняв на протестно настроената общественост. Тя се казва Теа Цулукиани и беше първи главен прокурор, а доскоро беше министър на културата и съсипа всичко, което можеше, в департамента по култура.
Това е необичайно за Грузия. Но обяснението е, че съветската система не отминава безследно. На опозицията противостои не точно мнозинство – страната е разделена. Апатичната половина съществува и с нея трябва да се работи. Ето защо бях против това опозицията да напуска парламента. Гледах представлението на маорите в парламента, когато депутатите от опозицията изпълниха маорска песен, доста варварска. Ако грузинските депутати бяха танцували например хоруми по време на заседание, това щеше да покаже, че трябва да се протестира. Хоруми е танц, въплътил присъщото за грузинците бунтарство, пламенността на кръвта и способността за обединение. Имаше една вечер на опозицията в Грузия, когато целият булевард „Руставели“ танцуваше този танц и изглеждаше вълшебно и мощно.
Когато говорим за протести в постсъветското пространство, сравненията с украинския Майдан са неизбежни. Защо това проработи в Украйна, а не в Беларус, която се изяви ярко на политическата сцена? Защо грузинците не успяха докрай? Това беше мощен народен протест, но не и революция?
В самото начало на протестите използването на фойерверки все още беше разрешено. Тогава имаше едно поразително видео как млади хора обстрелват сградата на парламента с пиротехнически светлинни ефекти и се провикват с някакви реплики от „Хари Потър“: „Авада Кедавра“. Но след това бе приет закон, който забрани използването на пиротехника.
Защо проработи в Украйна? Защото армията и полицията застанаха на страната на народа. Полицията и ОМОН не застанаха на страната на грузинския народ. Армията мълчи. Правителството не използва армията, за да потуши протестите, но използва силата на „титушки“-те. Думата „титушка“ се произнася на грузински точно така, както звучи. Тълпа, облечена в тъмни дрехи и с маски на лицата, се нахвърля върху протестиращите. Млад мъж беше нападнат и ритан пред театър „Руставели“. Полицията не участва в нападенията и побоите, защото ако участваше, бе възможно да се докопат до служебните им номера и да ги идентифицират (въпреки че полицията участва в разгонването). А грузинската армия от тролове обикаля социалните мрежи, но за разлика от руснаците, ако им отвърнеш, те млъкват. Вярвам, че не всичко е загубено, защото протестите продължават. Но много протестиращи са арестувани, предимно млади хора на по 19–20 години, които обикновено получават присъди от по две години и половина. Има и руски граждани, получили осемгодишни присъди. Те също бяха задържани по време на протестите, като са им подхвърляни наркотици.
Арестът и осъждането на Андро Чичинадзе са възмутителни. Той е известен актьор, чийто театрален директор подаде оставка в знак на протест след ареста му. В Тбилиси има театър на Кралския квартал, неговият млад директор Дата Тавадзе участваше активно в протестите и спрямо него бе приложен сценарият, разиграван в Русия. Появиха се хора, които започнаха да протестират пред театъра, твърдейки, че той обиждал Бог, а едно от представленията бе спряно по обвинение в богохулство. Появиха се и хора от типа на СОБР (Специален отряд за бързо реагиране), които някога тормозеха Театър.doc, където също пришиха оскърбление на Бога. Спомнете си делото срещу Тимофей Кулябин в Красноярск, който използва плакат от филма „Народът срещу Лари Флинт“. Митрополитът обяви представлението за богохулно и то беше спряно.
Защо на „Грузинска мечта“ ѝ е нужна Русия като голям конструкт? Дали заради пари, геополитика или прехласване по Русия, по имперската идея и култура? Или пък се страхуват, че Грузия ще остане сама, без имперския си защитник?
Културата тук няма значение. Тя се използва като претекст. Важни са финансите, печалбите и бизнесът на Иванишвили с Русия. Очевидно става дума за офшорни схеми, замяна на вноса, санкционни стоки, които вероятно влизат през Грузия в Русия. Надявам се, че в по-малка степен това се отнася до оръжия. От друга страна, смятам, че Западът е също виновен до известна степен.
Да си припомним т.нар. визова либерализация, която бе отпразнувана в Грузия и изведе хората на улицата, но не за да протестират, а да се радват: човек с грузински паспорт може да прекарва 90 дни в Европейския съюз. Сега има вероятност това да бъде отнето. Смятам, че навикът за общуване със Запада не бива да бъде отнеман. Точно както опозицията не бива да напуска политиката, защото западните политици разговарят с теб въз основа на позицията ти в обществото. Посещенията в Европейския съюз имат също така огромно влияние в обществото. Европа с право наложи санкции на членове на партия „Грузинска мечта“, на хората, които разгонват митингите. Те нямат право да се възползват от визовата либерализация и трябва да получат виза, за да пътуват до ЕС. А от „Грузинска мечта“ внушават на гражданите, че „няма нищо страшно и преди живеехме така“, получавахме визи от ОВИР (Отдела за визи). В действителност това бе едновременно неприятно и унизително, защо изобщо трябва да се връщаме назад? Западът не е разработил механизми за ограничаване на длъжностните лица, които възпрепятстват интеграцията с Европа и това се превръща в забранителна мярка за всички.
По повод отношенията между Грузия и Запада: сама ли остана Грузия като политически борец за свобода?
Саакашвили поиска подкрепа от Запада и членство в Европейския съюз, но му бе отказано. И веднага след това започна Августовската война. Украйна тогава бе заедно с Грузия, когато се поиска за първи път. По онова време в Украйна президент беше Юшченко, а в Грузия – Саакашвили.
Изглежда, че за Русия това е някакъв метод, който се повтаря от векове. Когато разсекретиха документите около Георгиевския договор, се изясни, че персийските шахове са си кореспондирали с Екатерина II. И тя им е казвала: „Можете да накажете Грузия, да я нападнете, а ние после ще си вземем каквото е останало“. Това е лоша матрица, от която никак не можем да излезем. И си оставаме бойци без подкрепа. Геополитиката е ужасна дума и нещо обидно.
В Украйна се водят сериозни дискусии за колонизацията, за съотношението между империята и колонията. Провежда ли се нещо подобно в Грузия? Какво мислят образованите грузинци: „Ние сме бивша колония на Руската империя, ние сме част от нея“? Какво е историко-емоционалното отношение към този постисторически процес?
Такова отношение, разбира се, има. То е същото като в Украйна – опит за отграничаване от руската култура. Струва ми се, че за момента това е по-скоро емоционално, отколкото историческо поведение. Но това е разбираемо – отношението на руската държава към Грузия не дава почва за сериозни исторически размисли. Всички тези процеси по-скоро предизвикват антируски настроения.
Грузия се превърна в предпочитана страна за опозиционно настроените руснаци след руската инвазия в Украйна – както Армения, а за кратко и Турция. Лоялно ли е грузинското общество към Русия, дори като се вземат предвид военният конфликт от август 2008 г. и абхазкият конфликт, който бе зле осмислен в Русия?
За съжаление, той е лошо осмислен и в Грузия. Абхазките бежанци останаха в страната. Филмът, който Нана Джанелидзе (сценаристка на „Покаяние“ и режисьор) засне през 2023 г., се казва в превод „Върви, Лиза“ или „Действай, Лиза“. Той предизвика взрив от неадекватни реакции. Премълчаването на тежките моменти в историята на страната ражда подобни реакции. Този филм е много ясен и интересен. Трябва да се разговаря с хората, които са пострадали психологически и физически по време на тези конфликти.
Грузинското кино стана ли протестно?
Културната част на обществото моментално стана протестна – по-точно тя си остана такава, каквато беше. В грузинската традиция никога не е съществувало угодничество пред властта: трябва да застанеш малко по-далеч, да наблюдаваш, да оценяваш. Кинематографията винаги се е занимавала точно с това. Грузия имаше много добро кино по време на прехода – от края на Съветския съюз. Когато Саакашвили дойде на власт след Шеварднадзе, ние се превърнахме във фар на демокрацията, а Грузия и по времето на СССР си беше свободолюбива страна. Самото идване на Саакашвили изглеждаше така: той влезе в парламента, застана пред Шеварднадзе и каза: „Махай се“. И той си тръгна. Просто фантастика. С Революцията на розите можем да се гордеем.
Има ли шанс Саакашвили да бъде освободен?
Докато този елит е на власт, няма да се получи. Очевидно Саакашвили е раздразнил не само Путин, но и Иванишвили. Пречел му е да прави бизнес. Изглежда, че всичко, което се случва в Грузия, е въпрос на бизнес. Протестите пречат на бизнеса на Иванишвили, докато добрите отношения с Русия му помагат.
Сега всеки, който подкрепя проевропейските настроения, бива наказван. Киното също понесе тежък удар. Грузия имаше киноцентър – схема, до голяма степен заимствана от Франция. Тя инвестираше предимно в арт филми. Грузинското кино никога не е било известно с производството на блокбъстъри. Грузинските арт филми печелеха награди на водещи филмови фестивали, което даваше много поводи за гордост. Ръководителят на филмовия център Гага Чхеидзе беше уволнен, когато започнаха протестите. Тези, които дойдоха на негово място, не създадоха нищо.
Затягането на политическите гайки води до това, че страда културата. Исках да се върна към мисълта на вашия баща – голям физик, който на стари години признава, че театърът, с който сте искали да се занимавате, а той не е разбирал тази страст, е важен. Дори ако говорим за театъра на военните действия.
Той каза: „Не знаех, че театърът има такова значение“. За човечеството културата и всички клонове на изкуството имат огромно значение, много по-голямо от напъните на политиците. Когато се създаваше Театър.doc, бях тясно свързана с него, имахме плодотворно сътрудничество. Първият голям препъникамък, на който се натъкнахме, беше Августовската война. Миша Угаров и Елена Гремина, ръководителите на театъра, бяха най-близките ми приятели – когато починаха, сърцето ми беше разбито. Те не разбраха какво точно се случи през август, толкова силна беше пропагандата. Имаше дори интервю с Пятигорски, в което той обвиняваше Саакашвили. Той беше силно дискредитиран. Тази страшна провокация проработи в цяла Русия. Тогава пишех в ЖЖ (LiveJournal) и пристигаха писма, в които се казваше, че Грузия е виновна, че е нападнала мирната, спяща Южна Осетия…
… Където не е имало многомесечна подготовка с войски на границата. Това прилича на сценария, по който Русия се подготвяше за войната в Украйна.
Това е исторически грузински регион, създаден по време на съветската власт като Южноосетинска автономна област. Войните, които се разиграват сега – по-специално украинската – са разработени от КГБ. Това са КГБ-ейски методи, винтчета, които се затягат, за да поддържат адската машина.
Това не е само ваше мнение – хора с политическа проницателност неведнъж са обсъждали елементите на подобен сценарий в Литва, в Украйна, в Латвия, в Русия. Нека се върнем към Театър.doc.
Имаше дискусия в театъра. Казах, че случващото се е провокация и че не е виновен само Саакашвили. Накараха ме да млъкна. След това се обадих на Лена Гремина и ѝ казах: „Заминавам си“. Тя беше в шок, умоляваше ме да не го правя. Моето заминаване донякъде ги убеди да преразгледат гледната си точка. По-късно, когато дойдоха в Грузия, те вече пристигнаха в страна, която не смятаха за виновна, а за онеправдана. Понякога трябва да си тръгнеш, за да убедиш приятелите си.
Искам да кажа нещо за силата на пропагандата в Русия: тя е всеобхватна. Тя предизвиква затъмнение в ума дори на най-добрите хора и желание да ѝ вярват. Както казваше някой от нацистките пропагандатори – трябва да излъжеш по най-чудовищния начин, за да ти повярват хората.
Когато чета в социалните мрежи публикации на хората от Театър.doc, които останаха в Москва, както и на хората от същия този театър, които работят в Киев – това са напълно различни истории, различни позиции. Московчани пишат: „Възобновяваме еди-кое си представление“. Киевчани пишат: „А нас ни бомбардират“. И разговорът приключва.
За съжаление, трябва да замълча. Това, което пиша във Фейсбук на руски език, понякога предизвиква въпроси у грузинските потребители: „Защо не пишеш на родния си език?“. Отношението към руския език се влоши. Има едно историческо събитие от 1978 г., когато от грузинската Конституция бе премахнат членът, който гласи, че грузинският език е държавният език на Грузинската ССР. Това предизвика огромна демонстрация по грузинските улици, на която ходих и аз – хората поискаха връщането на този член. Върнаха го, а това беше все още по съветско време, така че тогава обществото победи.
Какво да правим с руския език? С език на империята, езика на междунационалното общуване и в крайна сметка езика на страната агресор?
След като се преместих в Грузия от Русия, бях организатор на фестивала „ПерезаГрузка“ в Театър.doc. Миша Угаров ми каза: „Отлично, но би било чудесно, ако организирате подобен фестивал в Грузия“. Да се доведе театър е трудно и скъпо. Преведох една пиеса и направихме нейно четене с актьори от Teaтър.doc. Донесох филми, много от тях документални. Документалните филми в Грузия са дори по-добри от игралните. Това е вдъхновено от Отар Йоселиани: спомнете си „Имало едно време пеещ дрозд“. Там историята е разказана като следваща самото течение на градския живот. Младите грузински документалисти възприеха този подход – камерата буквално влиза под кожата на екрана, създавайки сюжет, който е увлекателен за гледане, и документалните филми се превръщат в игрални. В Русия все още се случват много интересни неща в културата, които бих искал да споделя в Грузия. Но дали на някоя прожекция няма да дойдат младежи и да ми кажат: „Я върви… там, където е руският кораб?“. И няма какво да им възразиш – руското политическо ръководство с действията си доведе нещата дотук.
Независимите театри в Грузия са малко, но ги има. На мен ми се иска независимото изкуство да общува – протестните нагласи в една страна да се срещат с протестните нагласи в друга. Показателно е, че протестиращите в Русия наричаха собствените си властници „окупатори“. И няма чак толкова малко общо между отношението към руската власт на част от руското население и това на част от грузинското население.
Препрочитах дисидентските исторически хроники. В Съветския съюз, във всяка една страна хората, които оглавиха антисъветските движения, понякога влизаха в конфликти по националните въпроси. На мен ми харесва Валерия Илинична Новодворска, която съумяваше да намери общ език с националната опозиция. Но това, че тогава националната опозиция и така да се каже, опозицията в метрополията не намериха общ език, вероятно е голямата беда и причината, поради която сега е невъзможно да се постигне разбирателство. Някои реплики, изречени навремето от Сахаров – например че „Грузия е малка империя“ – не отговаряха съвсем на истината, но обидиха хората. Моята размяна на коментари във Фейсбук със Сергей Ковальов показа, че той се тревожи, че е загубил връзка с протестна Грузия. Много от тогавашните дисиденти вече починаха, сега е ред на второто, третото поколение.
Винаги ли сте се интересували от дисидентството и протестиращите хора?
Бях бунтарка още като младо момиче, дори като дете. Не съм била чавдарче (октомврийче), за пионерче ме принудиха, но някак успях да избегна влизането в Комсомола. Стараех се да бъда независима. Когато се появи Театър.doc, за мен това беше място, където се занимаваш с нещо не защото ти плащат заплата, а по повеля на съвестта и разума. Това, което правехме в този театър, отговаряше на изискванията на живота. Моите дисидентски нагласи започнаха най-вече заради разстрела на дядо ми – бащата на моя баща. Баба ми, неговата съпруга, беше заточена в лагер. Тепърва ми предстоеше да чета книги за Големия терор, но аз вече предугаждах същността на съветската власт – както и цяла Грузия, още преди заснемането на филма „Покаяние“.
С Майя Мамаладзе разговаря Елена Фанайлова. Интервюто е публикувано в сайта на Радио Свобода
Превод от руски Александър Бакалов
