Интервюто с големия немски мислител, проведено от редактора на Granta още на 23 юли 2023 г., е публикувано едва тези дни.
Никога не сте се отклонявали от заемането на позиции по политическите въпроси на деня. Руската атака срещу Украйна и въпросът как и в какъв мащаб държавите от ЕС и САЩ трябва да подкрепят Украйна не прави изключение. Миналата година защитихте позицията на канцлера Олаф Шолц – разглеждана от мнозина като колеблива и уклончива – и обяснихте колко сложна е констелацията в действителност. Твърдите, че германците не могат просто да се възхищават и да завиждат на националния патриотизъм на украинците. Защото следвоенните германци се гордеят, че са изградили общество, за което ценностите на националния патриотизъм вече са въпрос на история.
Юрген Хабермас: Два месеца след избухването на войната, когато написах статията за „Зюддойче цайтунг“, на която се позовавате, това, което ме изненада – и което все още не мога да разбера, – нямаше нищо общо с политически необходимото пристрастие на Запада към борбата на Украйна срещу един убийствен агресор. Никога не е имало съмнение как трябва да се оцени нормативно руската инвазия и смятам военната и логистичната помощ за Украйна за правилна. Това, което ме стресна в първите дни и седмици на войната, беше необмислеността и късогледството на необузданата емоционална идентификация със събитието на войната като такова. Никога не съм бил пацифист. Но преживях нападението срещу Украйна като съдбовно нарушение на една забрана относно архаичното насилие на войната, забрана, която беше станала безспорна в Европа. И все пак отприщването на тази война от страна на ядрена сила не задейства някакво мъчително размишление, а вместо това веднага предизвика силно емоционален военен манталитет, сякаш врагът стоеше пред собствената ни порта. Тези войнствени рефлекси – сякаш междувременно не се бяхме научили да виждаме войната в Европа като изместен и изоставен етап от цивилизацията – наистина ме подразниха.
Въпросът ви обаче се отнася до един особен аспект – не до напълно разбираемата солидарност с нападнатата Украйна, а до липсата на психологическа дистанция от разпаленото национално съзнание на украинците. Нещата не стоят така, сякаш процесът, който се разиграва пред очите ни – процесът на едно далеч нехомогенно в езиково, културно и историческо отношение население, обединяващо се в нация под натиска на тази брутална нападателна война, – не дава дори най-малкото основание за критика. Само че трябва да го разбираме като исторически процес. Във Федерална република Германия ни трябваше половин век, за да постигнем необходимата критична дистанция от собственото си националистическо минало, изключително обременено от престъпления срещу човечеството. Бях изумен от липсата на какъвто и да било намек за разпознаване на тази исторически разбираема разлика в манталитетите, за да се идентифицираме набързо със събитията от войната.
Напълно отделно от германската чувствителност, намирам за поучителни исторически формираните различия в политическите манталитети между трите страни, участващи във войната. След рухването на Османската и Австро-Унгарската империи по време на Първата световна война, Русия може би е последната империя, в която са оцелели вкаменелите останки от имперски манталитет. Този манталитет сега се сблъсква с национализма на украинците, разпален от войната, докато на Запад поне имаше надежда, може би най-силна в Германия и най-слаба в Обединеното кралство, че постнационалният дух, който след Втората световна война породи възникването на реда на ООН за човешките права, ще продължи да се разпространява. Този политически манталитет е от голямо значение за дългосрочното сътрудничество и взаимното разбирателство през националните граници, във всеки случай в рамките на ЕС и особено в Шенгенското пространство. Да имаш ясна представа за тези манталитети е просто въпрос на полезна информация: съвсем отделно от недвусмислената оценка на войната от гледна точка на международното право, те пораждат различни гледни точки за природата, причината и хода на конфликта.
Смятате ли, че приемайки Украйна, Европейският съюз би рискувал да насърчи завръщането на национализма в по-стар стил, който би могъл да маргинализира или поне да отправи предизвикателство към конституционния патриотизъм, на който сте посветили толкова много от своите мисли и действия?
Хабермас: Не, няма да има никаква разлика. На източния фланг на ЕС отдавна има държави членки, които искат да поддържат суверенитета, който си възвърнаха едва след 1990 г., все по-силно срещу Брюксел, отколкото е благоприятно за съвместни действия или дори за спазване на конституционните принципи. Един исторически информиран поглед върху развитието на различните манталитети и на позициите на интереси в Европа и в западния съюз може да помогне да се обясни истинската причина за моето политическо безпокойство. Под ръководството на САЩ Западът в известен смисъл поддържа войната – като същевременно не прави забележими усилия да я овладее. Опасността от ескалация сама по себе си означава, че западните правителства със сигурност вече не „ходят като сомнамбули“, но опасявам се, че конфликтът все повече се изплъзва от ръцете им. Във всеки случай с напредването си той разгръща динамика на разделение на глобално ниво, от което може напълно да дерайлира едно световно общество, което досега е било поне наполовина икономически интегрирано, макар и по асиметричен начин.
Западните правителства искат да избегнат официално участие във войната. Това, което намирам за обезпокоително от самото начало, е липсата на перспектива; те предоставят на Украйна безкрайни уверения за неограничена военна помощ, но без да декларират собствените си политически цели. Официално оставят всичко останало на украинското правителство, а бъдещето – в ръцете на украинските войници. Този неуспех да се артикулират публично политически цели е още по-неразбираем, колкото повече ходът на войната разкрива как геополитическите констелации се променят в ущърб на Съединените щати, суперсила в упадък, и на ЕС, който не е в състояние да действа на международно ниво. Ето защо в навечерието на Мюнхенската конференция по сигурността, припомних в друга статия в „Зюддойче цайтунг“ – „Апел за преговори“, че чрез предоставянето на военна помощ, която в крайна сметка прави възможно удължаването на войната, Западът поема споделена морална отговорност. Съвсем отделно от решимостта на украинците да се противопоставят на инвазията, логистичната подкрепа и оръжейните системи на Запада означават, че той споделя морална отговорност за всекидневните жертви на войната – за всички допълнителни смъртни случаи и наранявания и всички допълнителни разрушения на болници и критична инфраструктура. Следователно не би било предателство спрямо Украйна, а ясно нормативно изискване, ако Съединените щати и Европа настояват да проучат всички възможности за прекратяване на огъня и компромис, който да измие лицето и на двете страни.
През 90-те години защитихте намесата на НАТО на Балканите. И все пак сега вие може да сте най-известният германец, изразяващ скептицизъм относно естеството на подкрепата за Украйна, която се организира по-специално чрез НАТО.
Хабермас: Просто обясних защо това твърдение е погрешно: не съм се обявил против ефективната подкрепа за Украйна. Това, което критикувам, е неуспехът на Запада да развие собствените си перспективи и да обмисли собствените си цели при предоставянето на военна помощ, както и неуспехът му да приеме споделена морална отговорност за жертвите на войната.
Значи ли това, че междувременно сте се променил или се промени контекстът? Вашата подкрепа за интервенцията на Балканите имаше ли нещо общо с това, че сте я схващал като упражнение за изграждане на солидарност за Европа, докато сега се страхувате, че политиката към Украйна може да има обратен ефект? Накратко: защо бяхте на страната на либералните хуманитарни интервенционисти през 90-те години? И защо сега заемате позиция, която иначе е по-тясно свързана с левицата, но също и с американските реалисти като Джон Миършаймър и експертите от Rand Corporation?
Хабермас: Никога не съм приемал концепцията на политическия реализъм, която може да бъде проследена до Карл Шмит и Ханс Моргентау, че справедливостта между нациите е невъзможна. Това не изключва всяко случайно съгласие с някои заключения, които извличаме от различни предпоставки. Сметнах войната в Косово, която беше водена от НАТО през 1999 г. без резолюция на Съвета за сигурност и под натиска на администрацията на Клинтън, за легитимна по онова време от хуманитарни съображения, въпреки че беше съмнителна от гледна точка на международното право. Тази преценка ми натежа особено много, защото това беше първото военно разполагане на Бундесвера от основаването на Федералната република извън нейната територия. Въпреки това сметнах тази намеса за оправдана като хуманитарна намеса, с квалификации, подобни на тези, изразени от водещ експерт по международно право като Кристиан Томушат.
Това нямаше нищо общо с политическите надежди за Европа. По-скоро краят на Студената война събуди надежди, че е възможно трайно, мирно световно общество. По онова време хуманитарните интервенции бяха основен проблем – дори ако невинаги се оказваха успешни по-късно. През 1998 г. беше приет Римският статут за създаване на Международния наказателен съд в Хага и той влезе в сила през 2002 г. Войната в Косово стимулира дискусиите, които след това доведоха до признаването на „отговорността за защита“ (responsibility to protect). В началото на 90-те години външната политика на администрацията на по-стария Джордж Буш беше в сила: под ръководството на Съединените щати, тогава все още единствената безспорна суперсила, режимът на правата на човека, който отдавна се установи в средата на международното право, трябваше да бъде политически наложен. По онова време имаше достатъчно доказателства за желанието и способността на Съединените щати да следват политика, различна от тази, която сме свикнали да очакваме – след военната авантюра на Джордж У. Буш в Ирак, политическата половинчатост на Обама и четирите години на ирационалността на Тръмп – от страна на западаща суперсила, която е станала по-малко предвидима. Всички изпитваме облекчение от администрацията на Байдън – но тя не е изсечена в камък.
В края на 90-те години на миналия век САЩ все още бяха суперсила, придобила безспорен авторитет в следвоенния период в Европа и извън нея. В същото време можем да погледнем назад към вълната от нови основи на демократичните режими. В академичните среди дисциплини като изследването на мира, международните отношения и международното право претърпяха огромен растеж. Проектите за конституционализиране на международното право, инициирани от германски юристи, все още се обсъждат сериозно. Много правни експерти по това време смятаха, че перспективите за успех на глобалното прилагане на човешките права са добри. Твърде лесно е със задна дата да се подиграваш на подобен идеализъм. Нито един съвременен историк, който си заслужава името, не би написал история от циничната гледна точка на разочароващите резултати, сякаш твърдият реализъм винаги знае по-добре. Осъзнавайки условността на историческите събития, историците трябва да признаят и разочароващите – но в момента не неоснователни – намерения и надежди, ръководещи действията на главните герои, дори ако плановете им завършват с провал. Често само в ретроспекция можем да разберем защо са се провалили.
Така че, ако имате предвид историческия контекст на онези години, контрастът с настоящата ситуация е очевиден. Една западаща суперсила, разкъсвана от вътрешни политически разделения, сега е съсредоточена основно върху конкуренцията с Китай, изгряващата голяма сила, докато ЕС остава фрагментиран и отслабен отвътре от десните популистки движения. Гръмогласните апели към единството и силата на НАТО вече са реакция на настъпилите междувременно драстични геополитически промени в ущърб на Запада. От просветена постколониална гледна точка Западът вече не е в състояние да отправя шумни нормативни призиви към повелята за защита на правата на човека, която сам е нарушил, за да убеди неутрални сили като Индия, Бразилия и Южна Африка да вземат страна в подкрепа на Украйна, въпреки че подобна пристрастност несъмнено би била оправдана. С отслабването на собственото си геополитическо влияния (наскоро описано в самокритичното онлайн есе на Фиона Хил „Украйна в новия световен безпорядък“), Западът, емпирично казано, загуби глобалното доверие и авторитет, необходими, за да изложи нормативен аргументи в своя полза като защитник на политическото прилагане на мира и на човешките права, както все още можеше да направи през 90-те години. Не че нашите нормативни аргументи са по-малко валидни днес, отколкото са били тогава, но днес трябва да сме по-загрижени, че една импотентна политическа реторика може да ограби принципите на ООН от онова, което все още е останало от тяхното международно признание. Говоренето за „нашите ценности“, което вече е станало обичайно, допринася за обезценяването на рационално обоснованите принципи.
Вашите статии и интервюта в германските вестници понякога ви карат да изглеждате като съветник на социалдемократите.
Хабермас: Политическото консултиране никога не е било мое занимание. Без да съм член на партията, аз се виждам като ляв социалдемократ; но като публичен интелектуалец съм критикувал ГСДП през целия си живот.
Какво мислите за германските зелени? Как една партия, която някога е била изградена върху страх и отхвърляне на ядрената енергия (и ядрените оръжия), се е превърнала в най-склонната да рискува ядрена война? Как отчитате тази траектория? Сякаш някакъв антитоталитарен бацил завладя партията след 1989 г.?
Хабермас: Зелените имат своето историческото отличие да поставят въпроса за изменението на климата в политическия дневен ред. В Германия обаче те повече или по-малко са загубили предишното си социално-политическо крило; техните млади гласоподаватели идват предимно от среди, подобни на икономически-либералните свободни демократи. А що се отнася до тяхната „антитоталитарна“ позиция, за нея нямам решение. В Германия този израз рядко се използва симетрично в политически спорове, но почти винаги срещу левицата.
Отдавна бяхте скептичен към НАТО и произнесохте много остри думи за организацията през 80-те години. Заедно с Макрон сега призовавате Европа да развие свои собствени способности за самоотбрана. Това би ли означавало и Европа да се освободи от американска опека? И дали самата НАТО не е може би основната пречка за всяка независима европейска отбранителна инициатива? Но дори и да не искате да стигнете толкова далеч, НАТО не беше ли и не е ли полезен инструмент за Вашингтон да изтръгне отстъпки от Европа в други области (търговия, парична политика и т.н.)?
Хабермас: Ето как си проправяме път през едно недоразумение след друго. Но най-напред: радвам се на неопетнена репутация сред германската общественост заради моята проамериканска позиция. Това не е особена заслуга за някой от моето поколение. Въпреки това си приписвам заслугата за последователното застъпване на необходимостта от нормативна идентификация с политическата традиция и култура на Запада в старата Федерална република. НАТО може да е изиграла някаква роля, когато настоях, че не е достатъчно да се приеме инструментална ориентация към Запада на основание, че Съединените щати са осигурявали военна защита по време на Студената война. Защото, ако това беше всичко, Германия на Аденауер с нейната непрекъсната приемственост на бивши нацисти, заемащи ключови позиции в почти всички функционални области, никога нямаше да стане надежден демократичен партньор. Нямате представа колко често съм заявявал и писал след моята критика на Хайдегер през 1953 г., че антиамериканизмът винаги е бил свързван с най-съмнителните германски традиции.
Но ако НАТО предотвратява възможността някак си да се доближим до европейската автономия в световните дела, не би ли си струвало да приемем по-голистка позиция и да приемем възможността за оттегляне от НАТО?
Хабермас: Не мога да си спомня някога да съм призовавал Германия да се оттегли от НАТО. И никога не съм бил зареден с голизъм. Това вероятно е и грешният термин за европейската политика на Макрон. Амбициозните му инициативи в подкрепа на Европа, способна да действа политически на глобално ниво, се провалиха поради съпротивата на германското правителство, особено на канцлера Ангела Меркел и нейните финансови министри Волфганг Шойбле и Олаф Шолц. Но всичко това са новини от вчера. Днес вече не вярвам, че ЕС ще играе глобално влиятелна роля в бъдеще. Когато Макрон ни предлага интелигентни напомняния, че интересите на Съединените щати и тези на Западна Европа са различни и по отношение на войната в Украйна, той просто следва една напълно нормална заповед за политическо благоразумие. Дали обаче европейците не правят грешка като пренебрегват влошаването на геополитическата ситуация за Запада като цяло? И не е ли доста опасно за дългосрочната подкрепа на Украйна, щом си затваряме очите за непредсказуемостта на партньор, от който все още напълно зависим за нашата собствена сигурност? Политическите и културните разделения станаха очевидни в американското общество след Тръмп, а колапсът на американската партийна система или дори конвулсията на важни политически институции като политически неутралният Върховен съд са събития, които се задават от края на 90-те, ако се върнете към ролята, изиграна от Нют Гингрич. И се страхувам, че могат да имат още по-дълбоки корени.
Превод от английски Стилиян Йотов
