„В голяма степен от нас зависи дали нашето поколение ще бъде „загубено“, или ще бъде намерено, открито като първото нормално украинско поколение“ – казва Сергий Жадан, докато размишлява върху съдбата на 30–40-годишните, чийто живот великата руска инвазия раздели на „преди“ и „след“.

Преди време, в разговор с LB.ua, историкът Ярослав Грицак нарече Жадан един от символите на това поколение (него и Святослав Вакарчук). Много сполучливо и точно, защото Жадан е не просто в епицентъра на събитията, той ги оценява и обяснява, описва социалните явления в дълбочина, както и историческите разломи.

От първия ден на войната той се намира в родния си Харкив, където е активен доброволец. Изпратил е семейството си извън града: „Да заминеш навреме, за да може да се върнеш после, също е смелост и отговорност“.

Смята, че все още не е дошъл моментът да се говори за настоящата война в големи художествени форми. „Често не намирам думи, затова, разбира се, не пиша художествена литература. Дори не мога да мисля за това, защото реалността е все още много по-силна, по-страшна и по-вярна, така да се каже, от всякакви опити да бъде отразена“, отбелязва Жадан.

Днес ви представяме писмената версия на нашето видео интервю, продължило час и половина, което записахме преди това за LB Live. В него има много размисли, които са важни за задълбоченото разбиране на ситуацията: защо руснаците се оказаха такива зверове; как трябва да се борим с тях, а не помежду си (особено в политическата сфера); как да предотвратим опитите на света да ни помири чрез „великата руска култура“; какво може да се счита за победа – пълното освобождение на всички наши територии или завладяването на руски земи; ще могат ли руснаците, както германците навремето, да признаят, че са направили нещо лошо?

Соня Кошкина: Първият ми въпрос е доста традиционен – за началото на мащабната война. Къде те намери тя, в каква ситуация?

На долното легло в едно купе във влака за Виниця. Имахме концерт със „Собаки“ на 24-ти във Виниця и някъде към 5 часа сутринта минавахме покрай Киев. Обадиха ми се моите приятели, музикантите, които бяха взели автобус предния ден. Аз всъщност трябваше да ги настигна. Те казаха, че е започнало.

По принцип разбирахме, че най-вероятно ще започне скоро, бяхме морално подготвени за това. Всъщност не че бяхме морално подготвени – бяхме готови, че може да започне. Уговорихме се да се върнат: от Виниця да отидат в Козятин, а аз да отида при тях… Като скочих от вагона, видях, че лицата им са позеленели. Точно над тях беше прелетяла ракета, една от първите. Бяха я видели точно над тях, над гарата в Козятин. Качихме се в нашия автобус за турнета и се върнахме в Харкив. Срещу нас се движеха огромни колони – първо от Киев, после от изток, хората си тръгваха, а ние пътувахме срещу тях. Вечерта пристигнахме в Харкив и тогава всичко започна.

С. К.: През всичките тези осем години Харкив е доста близо до фронтовата линия, близо до границата. От Киев изглежда така сякаш харкивчани не че са съвсем претръпнали, но са морално по-подготвени за това, което може да им се случи.

Не е съвсем така, тук има една странна оптика. Припомни си, че гледайки към войната, ние всъщност не гледахме на север, към руската граница, а към Донбас. Имаше си фронтова линия, ходехме там да работим като доброволци, носехме помощ, оттам се връщахме в мирния Харкив, който се намираше в тила. Така че гледната ни точка се промени, Русия беше зад ъгъла, но на нея не се гледаше като на възможна фронтова линия. Все пак фронтовата линия беше там, в Донбас, където се установи през зимата на 2014–2015 г. Затова ни беше много странно.

Спомни си, че след 2014 г., щом пристигнеш на гарата в Харкив, можеше да видиш таксиметрови шофьори да викат: „Белгород, Белгород“. Тоест можеше да стигнеш от Харкив до Белгород с такси. Беше ясно, че това е страна агресор, но имаше едно фалшиво, илюзорно усещане, че това важи само за Донбас – там има война, а това е нашият мирен Харкив.

Мисля, че всички сте били в Харкив за тези осем години. Харкив се развиваше много добре, разрастваше се и създаваше впечатление за доста спокоен град, макар да бе доста динамичен, макар в него да имаше силно доброволческо движение, беше ясно, че след окупацията на Донецк и Луганск той поема функцията на регионален център, не областен дори, а регионален. Все пак имаше усещане, че е град в тила, защитен град.

Олег Базар: Преди месец казахте в интервю за наши приятели от „Украинский свидок“: „Дълго време ще трябва да избираме думите, с които да определим емоциите си. Аз все още не съм избрал тези думи, едва започвам да го правя. Понякога ми е много трудно да говоря и да намеря интонацията, с която да обясня как се чувствам“. Мина месец. Намерихте ли тези думи?

О, не. Често не намирам думи, така че не пиша художествена литература. Дори не мога да си го помисля, защото реалността е все още твърде силна, много по-страшна и по-истинска от всякакви опити да се опише.

С приятели музиканти записахме няколко песни и дори току-що пуснахме една. Честно казано, не знам колко ще живее, колко ще издържи, защото е по-скоро терапевтичен опит, един вид компенсаторика. В един момент се наложи да превключим на нещо различно от четенето на съобщения от фронтовата линия и окупираните територии. Затова, разбира се, се опитваме да говорим за изкуство. Обмисляме някакви концерти, творчески вечери, опитваме се да покажем, че културата, въпреки че е на пауза, трябва да съществува, но всъщност е ясно, че всички ние не мислим точно за нея сега.

О. Б.: Ако се абстрахираме от културата, вие и украинското общество въобще, всички ние, намерихме ли думи на украински за тази война? Как да я наречем, как да я опишем за себе си, за да я разберем?

Мисля, че не. Разбира се, че не. Защото, първо, ние дори не осъзнаваме мащаба на това пречупване, което става с всички ни… Изкушавам се да кажа „стана“, но то не е станало, а все още става. Защото на войната дори не ѝ се вижда краят. Тоест началото се вижда, краят не се вижда, дори не се вижда началото на края. Затова мисля, че все още не осъзнаваме мащаба на прекъсването, мащаба на промените, които стават с всички ни. Мисля, че всичко, което се изговаря, пее, чете понякога е много честно, много пронизително, трогателно, но в повечето случаи е твърде фрагментарно. Да се опита някой да осмисли всичко това в по-голям мащаб, с повече обобщения, едва ли е възможно сега.

С. К.: Мислиш ли, че този „дъжд“ ще е за дълго?

Виждам, че е за дълго време. Тук говоря дори не за продължителността на войната, говоря за шока и за неговия мащаб. Защото ако първата фаза на войната от 2014 г. беше наистина доста странна, хибридна и даде възможност на някои да се абстрахират от нея, да се дистанцират и да се преструват, че войната не съществува или не ги засяга, то при сегашната фаза, след 24 февруари, никой няма да успее до го стори. Дори да живееш в град, в който никога нищо не е долитало и дай Боже, да не долети – няма значение. Работата е там, че войната днес засяга всички.

О. Б.: Върнахте се в Харкив в първия ден на войната и съзнателно останахте там през цялото време, занимавате се с доброволчество. Това рационален или емоционален избор е?

Рационален, определено рационален. Шофирах и си дадох сметка, че мога да замина някъде, а мога и да остана. Отначало често пътувах до Днипро, защото оттам носехме помощ, тоест постоянно се движех между Днипро и Харкив, но още от самото начало разбрах, че искам да остана.

Всички непрекъснато се обръщаме към историята. От 2014 г. насам често се чуват фразите: „историята се повтаря“, „историята постоянно настъпва мотиката“, с други думи, че повтаряме собствените си грешки и би било добре да излезем от този кръг. Винаги си представям събитията от 1917–1920 г., когато сме били независими, но не сме могли да устоим. Всъщност след това съдбата на цялата украинска диаспора, която заминава за Чехия, Полша, Германия, САЩ, Канада… Познавам някои от тях, особено такива, които са заминали след Втората световна война. Така или иначе, тези поколения украински емигранти, които са се борили за държавата си, са загубили и са били принудени да напуснат. С цялото ми уважение към тях, с цялото ми уважение към това, което са направили, но знам, че не бих искал да повторя тяхната биография, не бих искал да бъда украински патриот, който е загубил своята Украйна. Въпреки че не се срамувам от това, което правя, все пак не бих искал да ходя някъде. Затова решението ми бе взето доста рационално.

Казах си: окей, няма да бъде някакъв героизъм, аз съм абсолютно негероичен човек, но докато в Харкив са разположени Въоръжените сили на Украйна, ще остана тук. Ако си тръгнат те, разбира се, че няма да остана.

С. К.: Как е семейството ти?

Още първия ден изпратих семейството си, което също беше рационално и съзнателно решение. Ако има възможност жените и децата да напуснат… Вероятно звучи малко сексистки, но искам да кажа, че ако някой, който няма пряко участие, има възможност да напусне, е по-добре да замине. Струва ми се, че това е правилният ход. Не говоря за себе си, а за всички хора, които изпратиха семействата си в първите дни далеч от обстрела.

О. Б.: Наскоро препрочетох Олес[1] и творбите, които е писал в емиграция. Толкова е депресираща историята на украинците, които стоят в Прага и осъзнават, че в края на краищата нямат нищо.

Припомни си Втория зимен поход, когато момчетата и момичетата се хвърлят практически голи, боси, без оръжие, само за да се върнат в Украйна. Това е най-тъжното нещо, което може да се случи: да оцелееш след поражението и да наблюдаваш разрухата, последвала след твоята борба. Да осъзнаваш и усещаш собствената си безпомощност, да виждаш и разбираш, че не си направил нещата както трябва, че всички вие сте направили нещата не както трябва и сега може само да наблюдавате и безпомощно да се оплаквате. Това е печално.

За мен това не е нещо абстрактно, защото, ще повторя пак, разговарях с много представители на нашата диаспора в Европа и в Америка… Разбирам цялата трагедия, разбирам болката, това е може би най-ужасяващата перспектива.

С. K.: Но наистина, казвам го от името на 5 200 000 бежанци, които ООН преброи, почти всички ние, с някои изключения, ще се върнем. Важното е да има къде.

Всъщност това е съвсем друга ситуация. Имаме си държава, имаме си въоръжени сили и те, слава Богу, все още се отбраняват доста успешно. Убеден съм и вярвам, че всичко ще бъде наред, въпреки огромната цена, която плащаме всеки ден за нашата бъдеща победа, че всички ще се върнат.

Да, със сигурност ситуацията е друга. Знаете ли, никога не бих си позволил да кажа нещо за украинците, които заминаха. Напротив, както казах преди малко, много добре, че толкова хора заминаха, за да не пречим на нашите военни, колкото и грубо да звучи, защото тук в Харкив видяхме много през първите седмици, докато градът беше под обстрел. Точно хората, които не искаха да заминат, а имаха възможност, после създаваха проблеми и на военните, и на доброволците, и на градската власт, че и самите те страдаха. Преди всичко те страдаха, защото бяха в рискова зона, в опасна зона. Освен това става дума и за отговорност. Тоест да можеш да си тръгнеш, за да се върнеш след това, също е отговорност.

О. Б.: Как протича типичният ден на Сергий Жадан във фронтовия град?

Вижте, за тези три месеца имаше много различни периоди. Например първите няколко дни пътувахме, опитвахме се да разберем кой е останал в града, търсехме познати. Водех видео блог, записвах какво се случва в града, пишех за това. Общувахме с нашите части, които отиваха на фронтовата линия, питахме от какво имат нужда, гледахме да им предоставим тази помощ. После имаше един период, около седмица, когато пътувахме до Днипро, намерихме там хора от Общинския съвет, хора на Филатов[2], и започнахме да доставяме оттам помощ за Харкив: медикаменти, всякакви неща за военните, коли и т.н. След това въобще не съм излизал от Харкив, стоях в града. Работехме много.

В този период с приятелите ми доброволци сядахме сутрин по колите и доставяхме храна, лекарства, посрещахме пристигащите превозни средства, ходехме до полуотворените магазини или до пазарите, купувахме всякакъв вид оборудване, тоест занимавахме се с битова ежедневна работа. Но от последната седмица всичко някак малко по малко се променя, защото и ситуацията се променя към по-добро, след като спряха да стрелят. Хората излязоха от метрото, всъщност в мазетата няма вече толкова много хора и съответно ние преминахме повече към работа с военните и пътуваме в районите, които са по-близо до фронтовата линия, където хората имат нужда от помощ, опитваме се да занесем нещо там, да подкрепим както цивилните, така и военните.

Освен това някъде от началото на март ние… Като казвам „ние“, имам предвид една хоризонтална мрежа от доброволчески центрове, в която има и много творци – писатели, музиканти, актьори, такива, които останаха тук и които заради гражданската си позиция са решили не просто да седят някъде в мазетата, а да направят нещо. Те започнаха да доброволстват. После се сетихме, че все пак сме артисти, че имаме културна основа и започнахме да организираме различни изяви.

Правихме представления в метрото, в болници, за военни, правихме концерти. Всичко приключи преди седмица с голям рок фестивал, когато за малко спря обстрелът.

С. К.: Видях едни твои думи във Фейсбук, които ще цитирам: „Попаднахме за кратко под обстрел, всички сме живи и здрави, удариха май с четири ракети“. Вероятно чувството за страх е нормално, особено в подобна ситуация. За целия този период, за трите месеца война кои бяха най-емоционалните моменти, най-големият страх или отчаяние, или пък мигът, в който вдигна ръце?

Този момент не беше чак толкова страшен. Все пак не бяха ракети, а снаряди. Но се случи почти в центъра на града, а не в предградията, което беше много странно. В този момент руснаците стоят някъде в района на Роган[3] и могат да използват артилерията си, за да стигнат до Московски проспект, почти до централните райони. Да, долетяха четири снаряда. Не беше чак толкова страшно, дори не успяхме да се уплашим. Бях написал в този пост, че хората просто си вървяха по улицата, пиеха бира и дори не им обърнаха особено внимание.

Съзнанието и емоционалния му компонент много бързо се адаптират към тези реалности и не че е проява на някакъв непукизъм, но не се реагира толкова остро на тези неща. Това не е най-емоционалният момент. Най-емоционалните моменти са свързани с много човешки неща.

Спомням си, че когато за първи път слязохме в метрото, при нас беше дошъл Слава Вакарчук[4]. Тръгнахме с него по тунелите между метростанциите и започнахме да пеем нещо, да пеем химна на Украйна. Тогава всички хора, които бяха там, които не бяха украински активисти, нито членове на политически партии, членове на „Пласт“[5] или друго, а обикновени жители на Харкив, млади и стари, всички започнаха да пеят. Това беше толкова…

Очевидно подобни неща трогват. В повечето случаи най-емоционално реагираме на тях. Така е.

С. К.: В Харкив, който е рускоговорящ град, според твоите наблюдения масово започва да се говори на украински език. Много ми хареса казаното от един човек, че сега говоренето на руски е всъщност политически манифест.

Знаеш ли, може и да е така. Не обичам подобни ясни определения. Разбира се, че съм страшно трогнат от това как жителите на Харкив преминават на украински, защото виждам, че в това няма политическа конюнктура. Това е една демонстрация. Тоест за тях украинският е определен маркер – аз съм за тази държава, в тази война съм за Украйна, в никакъв случай не чакам „освободители“ от север и затова ще премина на моя украински. Все още не е много чист, има грешки, но това е моят език и го говоря не защото някой ме принуждава.

Относно това дали руският е някаква демонстрация… Ще кажа нещо, което може би не всеки ще разбере. Тук виждам много наши войници. Огромен брой жители на Харкив отидоха да се бият. Някои отидоха като доброволци, други бяха мобилизирани, но имаше много момчета, момичета, преди всичко момчета, разбира се, които не се интересуваха много от украинските въпроси, от политиката, които никога не са ходили на митинги, може и на избори да не са ходили. Или ако са ходили на избори, напълно възможно е да са гласували за Генадий Адолфович Кернес[6], царство му небесно.

С. К: Важното е, че не е за Шарий[7], за Кернес става.

Аз виждам как воюват и че са абсолютно наясно за какво воюват. Абсолютно наясно са за коя държава се бият и в състава на коя армия са. Тоест това не са просто войници, които са взети, дадени са им автомати и са натикани в окопите. Не, те са напълно наясно кои са, какви са и за какво се борят. Те продължават да говорят на руски. За тях това все още не е такъв маркер. За тях по-голям маркер е синьо-жълтата нашивка на ръкава и фактът, че са част от въоръжените сили на Украйна. Отново повтарям, че не го казвам като оценка, осъждане или оправдание, а просто за да разберете, че има различни етикети.

Но че има много хора (от това, което виждам), които преминават на украински език, разбира се, това не съм го измислил. Естествено, че на тази наша чаша – както общоукраинска, така и чисто харкивска, регионална – може да се погледне по различен начин. Не знам дали обърнахте внимание на публикацията на Тарас Тополя[8] за Харкив преди няколко седмици, в която той написа, че в Харкив все още има много вата, много привърженици на „руския свят“. Това обиди много хора тук, защото в момента, когато десетки хиляди жители на Харкив умишлено останаха, за да работят, да подкрепят въоръжените сили, да подкрепят Териториалната отбрана, да работят за защитата на техния град, Тарас, умен, интелигентен, дълбокомислещ човек, когото много уважавам, казвам го без ирония, си позволява подобни обобщения. Мисля, че и вие като професионални журналисти разбирате, че не е хубаво да се генерализира. Когато говорим за настроения и за промяна на настроенията днес, за някакви вътрешни трансформации, бих избягвал обобщенията, защото всичко, което се случва, има със сигурност масов и социален характер, но е преди всичко много индивидуално.

Преминаването на всеки човек на украински език, преминаването на украински позиции, отказът да се ориентира към „руския свят“ е нещо много индивидуално. Много болезнено и трудно. И има много висока цена. Затова е и ценно.

С. К.: Спомена, че градът се е променил много, а както се вижда от постовете ти, променило се е и отношението ти към местната власт. Мисля, че много хора в Украйна не очакваха от властите подобно нещо. Мисля, че в Харкив след войната вече няма да има дискусии за паметника на Жуков и за булевард „Жуков“.

Категорично няма да има дискусии за паметника на Жуков, защото паметник на Жуков вече няма.

Знаеш ли, Соня, мисля, че ще има дискусии не за паметника на Жуков и за булеварда, а за улица „Пушкинска“ например. Вече дори започнаха. Например тази събота беше Нощта на музеите и Игор Терехов[9] дойде за откриването – преди да започнем, говорихме с него за тези улици. Очевидно Игор Олександрович е доста умерен човек, той не преживява такива радикални люшкания от една страна на друга и иска градът да е спокоен. Това е неговата позиция. Някои ги урежда, други – не. Във всеки случай разменихме с него няколко думи за възможното преименуване, защото в Харкив вече започва дискусия за дерусификацията на топонимите. Мисля, че дискусия ще има и ще бъде много разгорещена, защото мога да предположа, че част от политическия елит на Харкив ще се опита да запази съществуващата ситуация, доколкото е възможно, друга част ще отстоява някои радикални промени. Ще видим. Мисля, че по един или друг начин тези процеси са необратими. Но съм съгласен с теб, че едва ли някой ще си спомня за Жуков.

С. К.: Имаме цяла серия от въпроси от рода на защо „великата руска култура“ се изяви по този начин. Ти имаше страхотен пост за това, че ако не друго, то ние, украинците, поне знаем стиховете на Шевченко, но е много трудно да си представим, че руснаците ще влязат в битка с Пушкин на уста и ще цитират Салтиков-Шчедрин, когото учат в училище, между другото.

О. Б.: Известно е, че ти беше много скептичен към сегашното ни управление. Имаше дори много популярна песен, която после премахнахте от YouTube.

С. К.: Изтриха ли песента за Вова[10]?

Да.

С. К.: Защо?

О. Б.: Това беше манифест.

Ти беше на нашата презентация, помниш ли?

С. К.: Помня много добре, разбира се. Беше по ковид време – ти, Бутусов и аз я представихме.

В началото на всичко това (пълномащабната война) обсъдихме с останалите музиканти, че… Моята позиция е, че по време на въоръжен конфликт е най-малкото странно да се занимаваш с политически игри, политическо критикарство. Безотговорно е.

С. К.: Но клипът беше готин.

И на мен ми харесва песента, много хора я харесаха. Не бих казал, че станах фен на Володимир Зеленски, въпреки че дори написах пост, в който казах, че той е моят президент, да.

Той каза: руснаците ще влязат в градовете ни само когато нас ни няма. Е, що се отнася до мен, това е очевидно. Разбира се, докато сме там – ще се съпротивляваме. Те могат да влязат там само когато ние излезем. Това е очевидно, но аз го подкрепих, за което имаше невероятно много критики. Защото, както се оказа, месеците на война не промениха много украинците по отношение на политическите им предпочитания и политическата невроза, което е също много изненадващо. Но Бог е с него.

Разбирам, че разговорите за политика са доста неблагодарна тема напоследък и затова гледам да не го правя. Във всеки случай от самото начало за себе си и за моята съвест приех, че няма да се занимавам с критикарство и ако е възможно да се подкрепи правителството по някакъв начин, като се изисква нещо от него, то аз ще го правя. Например с градската управа на Харкив всичко върви горе-долу нормално, на няколко пъти сме помагали и подкрепяли. Затова ми се струва, че сега е глупаво да се занимаваме с манипулации и популизъм. Но също така прекрасно разбирам, че щом ситуацията се подобри, ще ни очаква нов кръг от политически разправии. Дори вече го виждаме.

За тези три месеца подкрепих три украински канала. Помните ли онази скандална ситуация, когато телевизионните канали „Прямий“, „Еспресо“ и „5 канал“ бяха изключени от ефир? Струваше ми се, че от страна на управляващите е неразумно, неконструктивно. Затова в тази ситуация ми се стори необходимо и целесъобразно да защитя журналистите.

С. К.: Още преди войната, когато обясняваше защо си скептичен към сегашното правителство, ти каза, че всъщност са дошли нашите връстници. Четиридесетгодишни момчета и момичета, които ти попита: с какво сте различни? Защо сте алчни за корупционни схеми, за някакви договорки. Сега те се показаха от съвсем различен ъгъл. Спомням си едни твои думи, че „Историята е умел, макар и понякога доста жесток грънчар. Понякога придава на душите ни такива очертания, за чието съществуване дори не сме подозирали“. Съгласи се, че ако няма основа, ако няма глина, от която грънчарят да извае нещо, то тогава няма да има и нови образи. Тоест оказва се, че все пак е станало и това свидетелства може би не толкова за характеристиките на новата власт, а за характеристиките на цяло поколение, за което току-що споменах, за което Грицак[11] казва, че ти си един от символите му. Може би това все пак е история за родените в края на 70-те и началото на 90-те години?

Напълно е възможно. Опитвам се да не си правя никакви илюзии, макар че честно казано, не разбирам много критиките към действията на нашия президент през последните три месеца например. Струва ми се, че той обедини много неща и убеждава много хора по света да подкрепят Украйна. Отново казвам, че разбирам как до голяма степен така са се случили обстоятелствата – той да попадне в ръцете на грънчаря, в момента, когато е трябвало да попадне, за да има максимален ефект. Трудно е да се каже какво ще се случи после, трудно е да се каже как ще се развие ситуацията по-натам. Разбираш, че историята всъщност е като някое казино: ако сега вземеш един милион, утре, вдругиден или след секунда може да го загубиш. Затова е по-добре да не се влюбваш, но струва ми се, че не трябва да се приравняват нещата и да се отрича очевидното. Знаеш ли, че понякога се чудя какво би станало, ако сега на власт бяха по-възрастни хора? Няма да споменавам имена, но да кажем, че говорим за предишното поколение. Дали биха успели да се справят? Не казвам, че не вярвам в патриотизма или в привързаността им към държавническата идея, вярвам в това. Но разбираш, че много зависи от способността за съпротива, от смелостта, която се появи, от известна откритост и съвсем различна система за комуникация с обществото. Изведнъж се оказа, че точно това, което най-много критикувахме, от което се оплаквахме и за което се подигравахме на предишното управление, работи. Е, поне засега.

И пак, виждаш как някои украинци днес се опитват да противопоставят военните на политическата власт. Според мен това противопоставяне е също толкова неразумно и абсолютно неконструктивно, то не ни дава нищо освен отслабване и обща невроза. Както и повечето украинци, аз също се възхищавам на Залужни[12]. Но трябва да се съгласим, че това е човек от новото поколение. Всъщност той е от същото поколение, от което е цялото ни правителство. Така е и с министъра на отбраната, и с други представители на политическия ни елит днес. И докато те поддържат отбраната, защо ми е на мене да прибягвам до (пак повтарям тази дума) критикарство.

Но е много важно да се разбере, че това е процес, а не застинала ситуация. Напълно е възможно, когато отново заживеем нормален политически живот, да се върнем към него и тогава много неща ще се променят, ще има напълно различни възможности за оценка. В този процес все пак трябва да се ръководим от една обща целесъобразност и да разберем какво искаме. Искаме ли нашият фаворит да спечели следващите избори за президент на Украйна? Искаме ли изборите изобщо да се състоят? Тоест да има Украйна, за да има и президент на Украйна? Това е по-важно според мен. Готов съм да се откажа от нещо и да не обръщам внимание в момента на някои неща, за да запазя украинската държава, за да не се налага следващият президент на Украйна да бъде избиран в изгнание, например в Прага, Варшава или Берлин. Разбира се, тук не става дума за промяна на политическите възгледи, на политическите симпатии, а по-скоро за някаква рационална целесъобразност, за разбирането, че сега е фундаментално важно да издържим, да устоим, защото става дума за една много трудна и продължителна игра, която далеч не е приключила.

О. Б.: Има ли смисъл сега въобще да се говори за бъдещето, да се мисли за него, за предстоящите избори; за това какво ще стане след войната? Или е по-рационално да живеем с това, което имаме и да не планираме особено бъдещето?

Не знам дали има смисъл да говорим за предстоящите избори. За мен например е важно да говорим за бъдещето на образователната система, важно е да говорим за бъдещето на културната политика. Би ми се искало да говоря за бъдещето на украинското правосъдие. Би ми се искало да говорим за проблемите с корупцията. Но не искам да говоря за рейтинга на политическите партии. Не мисля, че има какъвто и да е смисъл.

О. Б.: Ако говорим за бъдещето, то какво очаква украинското общество? Или всички ние се превръщаме колективно в едно изгубено общество, в изгубено поколение?

Всичко зависи от това кога, как и на каква цена ще приключи войната. Защото, разбира се, всички говорим за това, че нашата победа е неизбежна, но струва ми се разбираме, че понятието победа е доста относително и всеки от нас го разбира може би по различен начин. За някои без парад на украинските войски на Червения площад в Москва, победата ще е недостатъчна и неокончателна, за други е достатъчно украинските войски да преминат държавната граница през 2014 г., това би било победа.

Не става въпрос за това. Какво е важно, ако говорим за бъдещето? Важно е, че изграждаме по някакъв начин система от ценности, система от различни неща, на които държим. Защото не е достатъчно просто да стоиш и да отвръщаш на удара или да седиш и да се страхуваш. Всичко това те изгаря, просто те изпразва. Затова едно внимателно, рационално формиране на бъдещето, струва ми се, дава сили.

С. К: Очевидно е, че войната ще приключи с нашата победа. Наистина, правилният въпрос е „кога и на каква цена“. Очевидно е, че за всички нас, за нашето поколение посттравматичният синдром (между другото, Олег Покалчук[13] казва, че е грешно да се говори за посттравматичен синдром, така че искам да поясня, че го използвам като обобщаващо понятие) ще е за цял живот. Също и за онези деца, които срещаш в метрото на Харкив и в бомбоубежищата.

Соня, разбирам за какво питаш. Бих отговорил с „да“ на въпроса дали е изгубено поколението. Бих казал, че до голяма степен от нас зависи дали нашето поколение ще бъде изгубено, или ще бъде намерено – първото нормално намерено украинско поколение. Защото ако си спомняш всичките ни дискусии, особено дискусиите за философия или история, или тези за принципа на формиране и функциониране на националната идея, в тях непрекъснато изплуваше фразата, че в историята ни има твърде много поражения. Ако войната завърши с победа за нас, то тогава ще бъдем първото поколение победители. Това е много важно, важно е психологически, от гледна точка на осъзнаването и консолидирането на собствената субектност, и ще бъде много важно от гледна точка на формирането на позитивна украиноцентрична идентичност.

Мисля дори, въпреки цялото травматично преживяване, че ако децата ни излязат от тази история не като деца на страната, която е загубила, а като деца на победителите, то тази война освен болка, ужас и загуба, все пак ще остави шанс за нормален живот, за нормална себереализация. Мисля, че това е съвсем различен подход и съвсем различен разговор. Можем да излезем по-силни от тази история, от тази война. Въпреки цялото счупване, въпреки цялата травмираност, въпреки всички наранявания, въпреки факта, че несъмнено ще има много психологически проблеми.

Когато говорим с военните, те самите отварят дума за това. Те са военни с висше образование, които разбират какво всъщност е посттравматичен синдром и вече виждат всички тези неща зад себе си. Разбираш, че това ще продължи да бъде нашата история. Това също засяга поколението и неговото позициониране. Ето, ако си представим, че утре войната свърши, какво ще правим всички? Тези, които се бият с оръжие в ръце, тези, които работят като доброволци, тези, които отразяват събитията като журналисти или просто седят в тила с децата си? Какво ще правим? Просто ще се разотидем и ще позволим на политиците да продължат да съживяват корупционните схеми? Или ще се държим така, както се държим през последните три месеца?

Струва ми се, че украинското общество се държи сега… Няма да кажа безупречно, защото в подобна ситуация това е много трудно, има различни хора, но се държи много организирано, много мотивирано, активно и самоотвержено. Зад всичко това няма паника, няма чувство на поражение. Има желание да се бием, желание да отстояваме себе си и в същото време чувство за достойнство. Струва ми се, че всъщност тъкмо то определя до голяма степен всички положителни неща, които ни се случиха през последните години.

С. К.: Сергий, как ще се промени украинската култура след войната? Очевидно е, че за украинската култура това е чудесен шанс да се заяви по-силно пред света. Най-накрая започнахме да се отделяме от „великата руска култура“.

Според моето разбиране, според моето виждане културата е неразделна част от държавата като такава, от страната. Нашата култура я възприемат по същия начин като нашата държава. Да речем, че една държава е незабележима, тогава и културата ѝ не се забелязва много. Ако нашият политикум, признаците ни за държавност се възприемат изключително в контекста на Русия, то така се отнасят и към културата ни. Затова смятам, че бъдещето на украинската култура пред света е същото като на украинската държава.

Ако можем да съхраним това наше право да отстояваме позицията си, да формираме вижданията си, да формираме някакви искания, заявления, ако защитим правото си на собствен глас, то всичко ще бъде наред. Не го ли отстоим – всичко това ще се разтвори в караници, в уговорки, в едни неща, които не са свързани с много ясна позиция – ще бъде горе-долу така, както беше. Несъмнено Украйна сега получава голямо внимание от света, но също така е безспорно, че всяка вълна рано или късно спада. Ясно е, че вълната на политически интерес, конфликтен интерес, интерес, базиран на желанието на света да ни подкрепи, вълната на емпатия ще спадне, тогава ще зависи от нас дали ще можем да произвеждаме своите значения, дали ще можем да продължим да ги инсталираме в световен контекст, дали ще можем да говорим като равни с равни, а не като бивша колония, която се опитва да седи на два стола – на руския и, условно казано, на европейския.

Факт е, че имаме потенциал, че сме в много интересна културна ситуация. Друга специфика е, че културата има нужда от повече инвестиции, отколкото, да речем, външната търговия. Защото е свързана с имиджа, със съзнанието, с емоциите и е нещо, което трябва да бъде подкрепено. Много ми се иска да се надявам, че държавата ни ще разбере това и в бъдеще ще подкрепи подобен подход. Ще видим.

О. Б.: Светът се опитва да покаже украинците и руснаците в общ контекст. Много често хората на изкуството и културата се опитват да покажат, че жертви са не само украинците, които умират от бомби, умират във войната и окупацията, а и руснаците. Какво трябва да направим по въпроса?

Трябва да имаме ясна позиция. Необходимо е да я отстояваме. Засега мисля, че всичко е обагрено с повече емоции. Например наскоро ме поканиха на международен литературен фестивал, а като разгледах програмата по-късно, видях куп руски автори. Те са либерални, но някак не мога да говоря с тях сега. Отново разбирам, че е напълно възможно в бъдеще да мога да обясня всичко това разумно, но засега е по-скоро на ниво емоции и веднага, разбира се, отказах. Но че ще има опити да ни помирят и че тези опити ще се правят предимно в културната сфера, няма съмнение.

Струва ми се, че въпросът не е дори дали да се сдобрим, или не. Въпросът е дали искаме да търпим тази държава, или не. Като цяло бих казал нещо, което е страшно интересно – не можем да избегнем преразглеждането на руския културен контекст. Може би за нас в Украйна да стане това е по-важно, отколкото за света, защото днес този контекст е пряко свързан с нас, с агресията срещу нас, с геноцида над нас като народ, като общество. Следователно в тази ситуация не можем просто да бъдем странични наблюдатели и да се преструваме, че не ни интересува, а европейците сами да се разправят с руския балет или с руските либерални писатели. Очевидно е, че този въпрос надхвърля културните граници, със сигурност засяга идеологията и геополитиката, както и икономиката и военните действия.

Това е труден въпрос, защото независимо дали искаме, или не, културната сфера ще бъде тази, от която ще започне застъпничеството за Русия. Вече го виждаме и колкото по-нататък вървим, толкова повече ще се увеличава. Всъщност това са неща, които не са толкова очевидни за много от европейците или за хора от другите континенти, колкото за нас. Колко пъти ни се е налагало да слушаме за това, че Пушкин, Чехов и Достоевски не са виновни за изнасилванията и грабежите в Буча, че в техните книги не се говори за това, че не подстрекават към мародерство в Буча. Това е апел за насочване към нещата, които са традиционно по-стабилни, с други думи, че литературата, културата са платформа за разбирателство, платформа за универсални ценности. Но всичко това е много опасно, защото след това ще се разпространяват идеи, че в действителност Русия е различна, че руснаците са други и че отговорността за военните престъпления на отделни руски граждани не трябва да се прехвърля върху цялото руско общество.

Някой би могъл да каже, че продължаваме да слушаме Вагнер или да четем Ницше например. Че вината за това, че Хитлер е тръгнал в един момент да решава еврейския въпрос, не е на Ницше. В това има известна манипулация. Тя се състои в това, че ние четем немска литература и слушаме немска музика, но след като в Германия настъпи истинска денацификация, след като в германското общество в една или друга степен, повече или по-малко, все пак се състоя обществено и всеобщо покаяние. Днес виждаме, че германците имат големи емоционални проблеми с наследството от националсоциализма. И това – въпреки факта, че работят върху него. Работят и въпреки това то си остава конфликтен въпрос за тях. От друга страна, докато руското общество не поеме колективна отговорност за всичко, което руснаците правят тук и очевидно ще правят в бъдеще, за какво приятелство можем да говорим с руските артисти? Дори този артист да е сто пъти против Путин.

Колективната отговорност е сложно нещо, невинаги е очевидна, но мисля, че без нея ще е трудно да започнем да говорим за каквото и да било. Макар че, пак повтарям, трябва да сме подготвени, че именно чрез културата ще се опитат да ни изведат отвъд тази наша ясна, черно-бяла очевидност за всичко случило се в Буча и Мариупол, за армията от мародери, изнасилвачи и военнопрестъпници, за нетърпимостта на руската пропаганда, която нагло и цинично отрича всичко това, наричайки го инсценировка.

С. К.: Имам няколко уточняващи въпроса. Първо, мислиш ли, че руското общество някога, разбира се, не сега, но някой ден ще бъде готово да се покае? Ти правилно отбеляза, че докато не настъпи това осмисляне, докато условният „нов лидер на Русия“, а ла Вили Бранд, не коленичи пред паметника на загиналите в Буча или Мариупол, не може да се говори за началото на някакъв нормален диалог. Очевидно не става дума за две, три или пет години. Извинявай, но те са 140 милиона и 54% от тях гласуваха за Путин преди четири години.

Нали разбираш, че Вили Бранд се появява едва след като трупът на Хитлер е изгорен и капитулацията е подписана. Разбира се, ние всички вярваме във въоръжените сили, вярваме в нашата победа, но ще бъда честен: сега, по време на четвъртия месец от войната, докато гледаме битките в Донбас, вероятно все още не трябва да говорим за победен парад на Червения площад. Трябва да говорим за това как можем да задържим позициите си и как после да преминем в контранастъпление, да успеем да върнем териториите си.

Мисля, че трябва да сме по-реалистични. Не знам как и къде ще завърши войната, няма да се впускам в подобни спекулации – оптимистични или мегаоптимистични. Очевидно покаяние е възможно, когато има възприемане… В един момент, да речем при подписването на капитулация, при смяна на правителството и когато дойде ново правителство, което да каже: да, ние сгрешихме, и условният Вили Бранд дойде в Буча, падне на колене, тогава ще е възможно да говорим. Дотогава си представяме принципно, че руснаците, руското общество ще преосмислят нещо за себе си…

Нека бъдем реалисти, това не са хората, които… Как може да възприемат ГУЛАГ за най-голямото си постижение? Как може да възприемат Сталин за най-голямата политическа фигура? За какво говорим? Това не са хората, с които може да се говори за ценности, за достойнството, за което споменахме тук. Очевидно с тях можете да говорите за сила, величие, реванш, експанзия и т.н. Но не и за покаяние. Поне в близко бъдеще.

… Оставаме с впечатлението, че сякаш това е бодлива тел, с която самите те са се обградили и ги е страх да минат отвъд нея. Или дори не че ги е страх – те са толкова смели, винаги много експанзивни. Дори напротив – смятат, че е яко да си зад бодливата тел. Само че не са им обяснили, че е яко да си от тази страна на бодливата тел, тоест на свобода, а не там. Те смятат, че е страхотно да са там. Затова е трудно всъщност да се каже какво ги движи, какво ги контролира и какво се случва там.

Това не е първата страна, която извършва военна агресия, в резултат на която губи, предполагам, че няма да е и последната. Това не е първата империя, която се разпада и вероятно няма да е последната. Въпреки че искахме да вярваме, че в края на XX век времето на тези империи, на тоталитарните чудовища е отминало, но както виждате, те имат способността да се реанимират.

През последните три месеца си мисля често за Първата световна война. Ти я спомена във връзка с Германия, аз ще я спомена във връзка с царска Русия. Спомни си есента на 1914 г., вълната от урапатриотизъм, руската офанзива, първите руски успехи и абсолютната убеденост, че белият цар ще срита всички по задника, че ще отидат да нахранят конете си с овес на Елисейските полета в Париж. Спомни си 1915, 1916 г. и т.н. През 1917 г. – абдикацията и революцията, разпадането на  империята. Искам да кажа, че ако днес виждаме това единодушие в настроенията, ако виждаме подкрепата за буквата Z, ако виждаме техния провал, това не означава, че всичко ще се случи дори през есента на тази година.

Следим всичко, което става. Спомни си, че когато започна войната – още в първите седмици (вече говорим за това като за история), преди три месеца, когато тръгнаха санкциите и всъщност започна това, което трябваше да започне още през лятото на 2014 г., но не стана, а сега изведнъж и неочаквано, преди всичко неочаквано за руснаците, а после може би и за нашите власти – светът изведнъж се оказа почти адекватен. Започнаха да се въвеждат тотални санкции. Както много украинци казаха тогава – въпрос на седмици е. Ето, руснаците вече бягат, купуват захар, нямат тоалетна хартия, сега ще излязат по улиците да протестират срещу Владимир Владимирович Путин. Нищо подобно, няма да излязат.

Сега няма да излязат, но след половин година може и да го направят. Тогава ще им е абсолютно безразлично какво става в Украйна, откъде минава фронтът, както не ги е интересувало и през зимата на 1916 г. откъде минава Западният фронт, както казва генерал Брусилов, най-важното е било да не попаднат в онази месомелачка и да намерят парче хляб в Санкт Петербург. Затова си мисля, че времето работи за нас, макар че е доста кърваво. Трябва да удържим, трябва да свършим нашето, имаме нужда от това, за което започнахме да говорим, трябва да останем това общество, което започна да се формира през първите седмици на войната, общество от войници и доброволци, които се борят за своята страна.

О. Б.: Дали руското общество ще излезе на улицата е голям въпрос. Ако излезе, защото нямат захар, хляб или наденица, ще е наистина много трагично, защото общество, което не излиза след жестока и несправедлива агресия на страната му срещу съседна държава, може да се счита за обречено.

Аз не говоря за някакво бъдещо, ефимерно и злобно утешение, говоря за това, че всъщност всяко общество заслужава ръководството си и принципите, към които се придържа. Ако обществото е съгласно да го управлява един и същ човек в продължение на 20 години, който изгражда култ към Съветския съюз и го дърпа назад, тогава очевидно трябва да бъде подготвено и за това да стои с талони за храна, за да получи хляб, да гори мебелите през зимата, с други думи, че в крайна сметка ще започнат вътрешни процеси, които нека бъдат техни проблеми, а не наши.

Вижте, говорим за това, че не сме като руснаците, че руснаците не са като нас. Спомнете си многохилядните митинги в Москва и Санкт Петербург през 1991 г. Това бе само преди 30 години. Заедно с това обаче само след осем години правителството се смени и всичко се промени. Дали тази вълна е била искрена, или става дума по-скоро за някаква ситуативна демокрация в руското общество, дали тя е била органична и естествена, или ситуативна и нехарактерна, неприсъща, повърхностна. Така или иначе тя не повлия на тяхното общество. Това е голям въпрос.

С. К.: Същата история е била преди 1968 г., когато Евтушенко пише „Танкове се движат из Прага“, след това започва застоят. Тоест при тях някак се развиват на вълни едни такива кратки проблясъци, а после отново 30–40 години „тъмен непрогледен мрак“.

Това са проблясъци, които не водят до промяна на парадигмата. Тоест империята винаги си остава империя. Това е, което напълно ги отличава от нас. Не сме империя, и слава Богу. Ние сме демократична държава и го показваме. Сега имаме шанс да избягаме от натиска, от сянката на империята, опитваме се да използваме този шанс и малко или много успяваме. Защото ако всички тези 30 години са били само разпад… Не  казвам това, защото в мен говори русофоб, а защото се опитваме да говорим за това малко или много обективно. Тоест те се разпадат, деградират като общество, деградират като етично-хуманистична общност и като държава, според мен те деградират, защото формирането на една страна само на базата на доларите от петрол и енергийните ресурси е път към нищото, както виждаме сега.

Да видим какво ще стане с Русия тази зима. Но това са техни проблеми. Има друго ужасно нещо, а то е, че през последните 20 години тях това ги уреждаше. Знаете ли, наскоро попаднах в един от безкрайните канали в Телеграм на една снимка на руски войник, загинал в тази война и роден през 2000 г., тоест той се е родил при Путин и е умрял при Путин. Какво е видял? С какво е живял?

О. Б.: Сергий, по един или друг начин деградацията на руското общество и руското общество като цяло е продукт на тяхната култура.

Определено. В концепцията за „руския свят“ Сталин също е културен продукт, културен герой. Той е не просто генералисимус, който се е бил, присъединил е нещо, разделил го е. Той е човек, който носи определен набор от ценности, които са идеални за представителите на „руския свят“. Тоест той е своенравен, жесток и тъкмо това му дава сила; той е безпощаден към враговете си и това го зарежда с енергия. Той има метацел и тя не е да направи живота на подчинените му добър, а да ги направи велики.

О. Б.: Защо тази култура, която беше продавана много успешно в продължение на много поколения на целия свят като „велика“, възпита такова общество? Как се случи това?

Според мене, защото имаше голяма подмяна на понятията. На света му продаваха една light version of Russia, в която условно вървеше Чехов. Те не продаваха на света Сталин. Светът не купуваше Сталин, той по-скоро се отнасяше към него като към някаква екзотика. Добре, някъде може да се пошегуват, да снимат филма „Смъртта на Сталин“, някъде може да го гледат, може да възприемат опита на Втората световна война, спечелена от руснаците и Сталин, в който няма място за Украйна, Беларус, балтийските страни или други републики, защото ги няма. Във версията на „руския свят“ има Русия и руснаци.

И Втора световна война няма, има Велика Отечествена, която те са спечелили. Има Сталинград и Сталинград е спечелен, защото е бил Сталин. Ако го нямаше Сталин, нямаше да има победа, тоест той е ковачът на тази победа и следователно всичко така се строи. И те го възприемат като положителен образ, който е много добре подхранван, защото руснаците, за разлика от Украйна, винаги са имали силна, субсидирана от държавата културна политика.

Дори през 90-те години, когато у нас по принцип книги не се издаваха или се издаваха на вестникарска хартия, руснаците летяха на панаирите на книгата в Париж, Берлин или Ню Йорк с държавна подкрепа. И либералите, и консерваторите, и империалистите и т.н. Те разбраха значимостта на този културен компонент, с което отново се връщаме към предишната ни теза, че културата е някак най-възможната територия за компромис. Там може да говорите, да преговаряте, да простите нещо. Там може да се договорите, може нещо да извините. Там може да не обръщате внимание на репресиите и полицейската държава, преследването на дисидентите, може просто да се придържате към културното пространство. То може да бъде напълно самодостатъчно и може да не допускате никаква политика, никакви политически конотации, тоест просто да го разглобите и да кажете: вижте, ето такава е Русия. Вижте техния балет, вижте техния хокей. Следователно това е една много добре направена, много добре обмислена стратегия и аз съм убеден, че руснаците са го направили умишлено.

Спомням си как руснаците наляха огромни държавни средства в книжната си индустрия, за да наводни тя и Украйна. Те всъщност контролираха книжния ни пазар. Така е, това не е някаква русофобска заблуда, а факт. Те разбраха колко важно е да функционира руската култура, да функционират руските книги, руското слово, руската музика… Това е нещо като летището в Гостомел. Тоест операта в Киев, където играе Люба Успенска, е същото летище в Гостомел, където всеки момент може да кацне руски десант. Разбират го прекрасно.

С. К.: Каза, че на Запад се води дискусия за това, че Толстой, Достоевски, Пушкин не са виновни. Разбира се, като се има предвид, че са живели преди двеста или повече години, е трудно да се обръщаме към тях. Но нашият въпрос с Олег беше откъде идват изворите на бруталност, абсолютната бруталност на руските войници, дошли на нашата земя? И като говоря за руски войници, имам предвид всички: буряти, марийци, монголци, защото руският войник е вече почти екзотика.

О. Б.: Нека кажем, че часовете по руска литература в училище са били еднакви за всички.

С. К.: Дори ако са ги проспивали.

Но уроците по литература бяха… Чакайте, да бъдем откровени, да си говорим честно. Вярвате ли, че бурятите, които се бият тук, са чели Достоевски? Работата е там, че тази визитна картичка на руската култура съществува, но съществува истинското руско културно-информационно пространство, което се формира много активно и мощно през последните 25 години, вероятно някъде от средата на 90-те години. Това именно е дискурсът на реваншизма, дискурсът на обновяването и реабилитацията на съветския проект като такъв. Ако в началото се случваше на едно незадължително ниво, то по време на мандата на Путин вече се превърна в държавна идеология.

Най-голямата геополитическа катастрофа, както на всички ни е известно, е коя? Разпадането на Съветския съюз. Съответно какъв трябва да бъде най-реалният и целесъобразен процес? Възстановяване, реконструкция на този Съветски съюз, това, което те основно правят през всички тези 20 години, като се започне от Втората чеченска война и така нататък по всички точки. На ниво идеология. Не е никаква тайна, че много украинци бяха затворени в това руско културно поле. Някои слушаха група „Любе“, някои гледаха Дуд[14]. Това трябваше да е разликата, защото там уж са империалисти, а ние тук сме либерали. Но до голяма степен всичко беше свързано с руското културно-информационно поле и това беше главното. Без значение дали е Дуд или някой друг. Избрахме си нещо, което не ни харесва и можехме да не му обръщаме внимание. Да кажем, че не ни харесва Фьодор Бондарчук[15], да не го гледахме, да гледахме някакви либерални филми, хубави руски филми, добре направени, които ги награждават в Кан и т.н. Образно казано, ако не ни харесва Филип Киркоров например, можехме да слушаме някой модерен, напредничав руски рапър – NoiseMC, защото той не подкрепя Путин. Но до голяма степен по един или друг начин ние бяхме включени в тази система.

Оказа се, че докато избираме един или друг сегмент, всъщност всичко това вътрешно функционира по съвсем различен начин. Изцяло на ниво държавна идеология, на ниво мейнстрийм течения, всичко опираше до идеята за реваншизма, ксенофобията, великодържавния шовинизъм. За тях е нормално… Дойдоха тук без абсолютно никаква идея къде отиват. Те също имаха определена концепция за нас – как тук няма държава, няма народ, че това са общо взето едни неразбираеми хора, с които сигурно можеш да правиш каквото си поискаш, защото си свръхчовек.

С. К.: Искам да отбележа, обобщавайки тази част от разговора, че „руските либерали“, „добрите руснаци“ свършват много бързо, някъде на около 20-ата минута от разговора. И прогресивният либерален режисьор Кирил Серебреников[16] е много добро доказателство за това.

О. Б.: Донякъде говорихме за това… Творецът по време на войната. Каква трябва да бъде неговата роля? Някои отидоха на фронта, някои станаха доброволци, някои изнасят концерти. Ясно е, че няма един правилен начин, но все пак?

Струва ми се, че няма творци по време на война. Всички тези дефиниции имат смисъл в мирно време. Сега по време на война самото понятие „доброволци“ е размито, не носи нищо в себе си. Когато някой изведе баба от горящата къща – доброволец ли е той, или не? А след това не направи нищо друго. Някой има собствен фонд и постоянно събира средства. Всъщност мисля, че тук в момента сме разделени на такива, които правят нещо, и на такива, които нищо не правят. Затова мисля, че да се отделят творците в някаква отделна социална или професионална група не е нужно на никого.

Всъщност много хора на изкуството у нас сега просто се бият с автомати в ръце. Много работят в тила, но наистина работят, не седят и не пишат стихове, въпреки че нямам нищо против да седят и да пишат стихове. Струва ми се, че днес всеки търси своето място и някой може да го намери, а някой – не. Това също е много тежък психологически момент, особено в първите седмици. Забелязваше се, че много хора просто бяха изгубени, не можеха да намерят място, където да приложат силата си, уменията си и да участват в нещо важно.

С. К.: В началото на разговора каза, че може би сега не е времето да интерпретираме събитията от художествена гледна точка. Че ще дойде време, когато всичко ще свърши… Много е важно да има някакво художествено осмисляне.

Не съм казал, че не е време. Казах, че най-вероятно няма да стане. Времето явно вече е настъпило, защото, ако слушаш украинско радио, ще видиш, че се появиха десетки, ако не и стотици песни за войната и при цялата ми любов и уважение към колегите, е към повечето от тях… Вижда се, че хората са искали да кажат нещо, но самите те още не разбират какво искат да кажат. Не говоря за липса на време.

Допускам, че може някой в момента да пише страхотен роман за войната, който ще обясни много на украинците и на света. Възможно е, кой знае? Или е напълно възможно тези думи да изкристализират някъде в автора, а може би не. Може би наистина ще ни трябва известна дистанция, за да започнем да пишем нещо. Обикновено опитът от предишните две световни войни показва, че всяка истинска, стойностна литература за войната все пак се нуждае от поне няколко години след края ѝ. Въпреки че има изключения.

Постоянно говорим, че руското културно наследство ще има нужда от ревизия, но в същото време постоянно оперираме с имената на руски автори. Ако си припомним Шолохов с „Тихия Дон“ (дали той го е написал, или не е друг въпрос), но ако вземем чисто официалната версия, съгласно която той започва да го пише още по време на гражданската война в Русия. Случаите могат да бъдат различни. Може да се каже, че често се сещам за Чеслав Милош и за неговите стихотворения за войната, за които може би не е правилно да се казва, но са поетичният връх на казаното за войната, тоест най-болезнените, най-горчивите, най-трагичните, но в същото време най-покъртителните стихове за Втората световна война.

Затова си мисля, че тук не може да има система. Гледам и засега нищо не виждам. Но това означава, че е много вероятно да не гледам в правилната посока. Мисля, че в голяма степен всичко зависи от това какво ще се случи на бойното поле.

О. Б.: Имам един последен въпрос. Вече казахме, че победата ще бъде различна за всеки. Всеки вижда победата ни по различен начин. Ти лично как я виждаш?

Май намекнах, че ако си върнем, че когато си върнем контрола над украинските граници, аз лично ще го считам за победа. Освен това мисля, че по един или друг начин ще бъдат задавани въпросите за правосъдието, за търсенето на отговорност на престъпниците. Просто не ми се иска да говоря за това още. В момента много ми се иска Украйна да устои и да изхвърли агресора, окупатора от своята територия. Програма минимум.

С. К.: А ако искаме да има парад на Червения площад. Въпросът е дали ни е нужен.

Разбирам, че във всяка шега има доза истина, така че да отида в Москва… Не знам, някак противно би ми било да отида в Москва, дори и на парада.

O. Б.: Да се надяваме, че няма да има къде да ходим.

Също е вариант.

Превод от украински Райна Камберова

Сергий Жадан е роден през 1974 г. в Старобилск, Луганска област, но от години живее в Харкив. Превежда поезия от немски (Целан), английски (Буковски), белоруски и руски. Неговите собствени поетически и прозаични текстове, отличени с много национални и международни награди, са преведени на над тринадесет езика. По време на честите турнета с поетически рецитали и четения Жадан често е съпровождан от своята ска-пънк група „Жадан и кучетата“. Наричан от критиката „Черният романтик“, той е активен организатор на литературния живот в Украйна, като през 2017 г. е удостоен с държавна награда „Василий Стус“ за особен принос към украинската култура и активна гражданска позиция. Сергий Жадан получи наградата за политическо мислене „Хана Арент“ за 2022 г. Журито определя Жадан като „голям разказвач, който продължава традицията на централноевропейската литература и заедно с това извършва революция в нея“. „Много съм благодарен на журито за тази награда. Мога само за пореден път да повторя, че сега всички награди, които украинското изкуство получава по света, са преди всичко за нашите читатели, слушатели и зрители, тоест за милионите украинци, които със своята борба, съпротива и ежедневна дейност утвърждават Украйна пред света. За мене е голяма чест да съм част от този народ и тази култура“. На български издателство „Парадокс” е издало следните книги на Сергий Жадан: „Депеш Мод” (роман, 2019), „Химн на демократичната младеж” (роман, 2019), „Ворошиловград” (роман, 2021), „Антена” (поезия, 2021). Интервюто, което ви предлагаме, е публикувано в LB.ua.

–––––––––––––––––––––––––––

[1] Олександър Олес (истинското му име е Олександър Кандиба, 1878–1944) е поет, драматург, представител на украинския символизъм, един от най-значимите поети на украинското национално възраждане. Емигрира първоначално във Виена през 1919–1923 г., където става един от инициаторите и учредителите на Съюза на украинските журналисти и писатели и на Украинския свободен университет. По-късно  се премества в Прага, където и умира.
[2] Борис Филатов (1972) – политик, журналист, бизнесмен, депутат във Върховната рада на Украйна, кмет на град Днипро от 2015 г., преизбран през 2020 г.
[3] Селище от градски тип, на 2 км от град Харкив.
[4] Святослав (Слава) Вакарчук (1975) – музикант, композитор, фронтмен на група „Оекан Елзи”, обществен деец, бивш председател на партия „Глас” и кандидат за президент на Украйна, народен представител във Върховната рада, доктор на физическите науки.
[5] Украинска национална скаутска организация, създадена през 1911 г., чиито основни задачи са да възпитава отговорни, съзнателни и пълноценни граждани.
[6] Генадий Кернес (1959–2020) – политик с проруска насоченост, кмет на Харкив (2010–2020), издигнат от Партията на регионите и неин член.
[7] Анатолий Шарий (1978) – проруски пропагандатор и бивш журналист от украински произход. Има видео блог в YouTube, чест гост в различни проруски медии, неговата „Партия на Шарий” е официално забранена. На 25 февруари е обявен за общодържавно издирване от Службата за сигурност на Украйна. От 2019 г. живее в Испания.
[8] Тарас Тополя (1988) – вокал на група „Антитила”, посланик на UNICEF в Украйна, съосновател на благотворителната фондация „Свободни – ЮА”, доброволец в Териториалните сили на Въоръжените сили на Украйна.
[9] Игор Терехов (1967) – политик, икономист, кмет на Харкив от 2021 г.
[10] Песента „Вова купує квиток до Ростова” („Вова си купува билет за Ростов”) на група „Жадан и собаки”.
[11] Ярослав Грицак (1960) – учен, историк, публицист, професор в Украинския католически университет в Лвив, директор на Института за исторически изследвания на Лвивския национален университет „Иван Франко”, главен редактор и член на редакторските колегии на научни списания и журнали, с повече от 500 научни публикации на историческа тематика.
[12] Валерий Залужни (1973) – главнокомандуващ на Въоръжените сили на Украйна от 27 юли 2021 г.
[13] Олег Покалчук (1955) е ураински писател, психолог, военен психолог.
[14] Юрий Дуд (1986) – руски журналист, видеоблогър, телевизионен и радиоводещ. От 2017 г. има авторски канал в YouTube
[15] Фьодор Бондарчук (1967) – съветски и руски актьор, продуцент, режисьор, водещ, член на Висшия съвет на партия „Единна Русия”.
[16] Кирил Серебреников (1969) – руски телевизионен, кино и театрален режисьор, който по време на фестивала в Кан, където участва в официалната конкурсна програма като независим творец с филма „Жената на Чайковски“, каза на руски: „Не на войната“. Соня Кошкина говори за пресконференцията на К. Серебреников, по време на която режисьорът призова да се помогне на семействата на руските войници.