Задава ли се нов световен ред и как ще изглежда „след-Брекзитна Европа“? Какво ни предстои – разпад на ЕС или нов тласък на евроинтеграцията? Дебат с участието на посланик Ксавие Лапер дьо Кабан, Иван Кръстев и Даниел Смилов.
Само преди десет години Европейският съюз бе обявяван за модел за демокрациите на XXI век, а днес бъдещето на проекта изглежда неясно. След вота във Великобритания относно членството на страната в Европейския съюз и шока от резултата му вече неизбежно говорим за ЕС преди и след референдума. В морето от последвалите интерпретации липсва консенсус за това какво следва: разпад на ЕС или нов тласък на евроинтеграцията? Задава ли се нов световен ред? Симптом за състоянието на демокрациите в ЕС ли е референдумът? Как ще изглежда „след-Брекзитна Европа“? Две седмици след референдума във Великобритания в Червената къща в София се проведе дебат за бъдещето на Европа след Брекзит с участието на посланика на Република Франция в България Н. Пр. Ксавие Лапер дьо Кабан и известния български политолог Иван Кръстев. Дебатът бе модериран от Даниел Смилов от Центъра за либерални стратегии.
Ксавие Лапер дьо Кабан: Не е възможно да изградиш политически субект, стъпвайки само на правото
Най-напред трябва да си зададем въпроса защо и при какви условия се организират референдуми. Всички бяхме изненадани от резултата. 80% от моите колеги в Париж смятаха, че Remain ще спечели. Видяхме обаче, че това не се случи. Мисля, че един референдум изисква въпросът, който се задава, да е ясен. В този случай въпросът беше абсолютно неясен. Когато задаваме въпрос на народа, трябва той да разбира какви са възможните последствия при всяка една опция. В случая с Брекзит първата опция, Remain, беше ясна – нищо не се променя, но за втората опция нищо не знаехме. Нищо не знаем и сега и дори не знаем кога ще го узнаем. Това значи, че референдумът е инструмент, който дава власт на народа, но този инструмент не е толкова демократичен, ако опциите не са ясни. Това е моята първа реакция.
Второ, проблемът е, че сега не знаем какво трябва да се направи. В юридически план Брекзит няма, в конституцията на Великобритания дори не е записано, там референдумът не съществува, само парламентът може да решава. Затова ние очакваме премиерът на Великобритания да изпрати официално писмо, за да бъде задействан този прословут член 50 от Лисабонския договор. Ние чакаме това писмо, но то не може да бъде изпратено от премиера преди парламентът да е гласувал за излизането. Това е първата стъпка, втората стъпка ще бъде г-жа Мей да изпрати писмото, тогава ще започнат преговорите, които са нещо абсолютно ново, ние не знаем как една държава може да излезе от ЕС. Сега виждаме, че юридическите проблеми са огромни. Има много въпроси около това как трябва да протече процедурата.
Това, че никога не сме мислили, че една страна може да поиска да напусне ЕС е може би грешка, но също е резултат от нашата визия за ЕС. Поне във Франция, от Жан Моне и Робер Шуман насам, виждаме изграждането на ЕС като изграждане на един нов политически субект, който не може да бъде дефиниран и няма крайна снимка, не е ясно докъде ще стигне той. Искаме да се обединим, да работим все повече заедно, да има съюз между народите. Засега ЕС се е развивал само в една посока – разширяване. И това е може би проблем на това изграждане. То няма някаква крайна и ясна цел. Имам предвид не само компетенциите на ЕС спрямо компетенциите на държавите членки, но и нещо още по-важно – границите. Защото ако нямаш граници, не знаеш кой е вътре и кой не е вътре. Ако погледнем Копенхагенските критерии от 1994 г., ще видим едва ли не, че ЕС може да обхване целия свят. Естествено преувеличавам, но не е възможно да изградиш един политически субект, една политическа федерация, стъпвайки само на правото, тази федерация трябва да има свой дух, хората трябва да усещат, че са общност. Те не могат да живеят в един политически ансамбъл, ако не усещат, че са част от този ансамбъл, че са граждани или участници в този ансамбъл.
Може би знаете, че моята страна не беше сред най-големите застъпници за разширяването на ЕС. Причините за това са много. Една от тях е свързана с факта, че страните от Източна Европа са по-близки до Германия, а това означава, че балансът между Франция и Германия ще се промени в полза на Германия. Освен това във Франция преди 20 години я имаше тази идея или тази мечта да създадем нещо като федерация. Но ако искаме да изградим това, въпросът е с кого да го направим. Тези страни, с които ще изграждаме общо политическо пространство, трябва да са близки до нас. А за съжаление ние не знаем почти нищо за другите страни в ЕС. Много трудно се изгражда чувството, че сме едно цяло. Затова във Франция казваме, че има умора от разширяването. Това е въпросът, който ни зададоха и британските избиратели.
Ксавие Лапер дьо Кабан е роден на 29 декември 1963 г. Завършил е Института по политически науки в Париж. Посланик на Република Франция в България от 2013 г.
Иван Кръстев: ЕС не може да съществува като съюз на референдуми
Ако има нещо общо между излизането на Великобритания и атентата от Ница, то е, че в рамките на много кратко време хора, които не се интересуват от политика и не участват в такива дискусии, си дадоха сметка, че Европа, каквато я познаваме през последните 20 години, вече не съществува. Как ще изглежда тя, дали ще бъде по-добра, или по-лоша, какви са нейните граници? Изведнъж си дадохме сметка, че нещо е свършило, че започва нещо различно.
Ще се опитам да се концентрирам върху три въпроса. Първо, преди да отговорим на въпроса защо Великобритания гласува по начина, по който гласува, може би трябва да се запитаме защо всички бяха изненадани. Като казвам всички нямам предвид само анализаторите. Пазарите, за които всички се клеха, че знаят най-добре какво ще се случи, също не познаха. Това показва, че политическите експерти и елити все по-трудно разбират какво се случва в собствените им общества. Бяха направени социологически проучвания преди вота във Великобритания, имаше допитване до 600 водещи английски икономисти – от университети, бизнес, администрация – 9 от 10 казаха, че излизането на Великобритания ще бъде икономическа драма. 9 от десет известни поп звезди и спортисти участваха в кампанията за оставане. Имаше едно силно усещане, че дори тези, които казват, че ще гласуват за Брекзит, в последния момент няма да го направят, че те по-скоро искат да сигнализират своето недоволство. Но аз съм напълно съгласен, че те самите не знаеха точно какво ще се случи, така че излизането на Великобритания беше изненада както за тези, които искаха да останат в ЕС, така и за тези, които искаха излизането. В някакъв смисъл те просто искаха да кажат нещо, а всъщност взеха решение.
Казвам това, но не съм от хората, които вярват, че Великобритания няма да излезе. Истината е, че няма как да се пренебрегне един избор, в който участваха 70% от гражданите. Затова ми се струва, че подобни интерпретации са по-скоро част от един процес, в рамките на две-три седмици след вота, когато отказваме да приемем новата реалност, каквато е. Това ще бъде изключително сложен и болезнен процес. Психологическият ефект от излизането на Великобритания отива отвъд техническите и юридически въпроси. Ако досега въпросът беше коя е следващата страна, която ще влезе, изведнъж се появява въпросът – коя е следващата, която ще излезе. И дори никой да не излезе, появата на този въпрос вече прави разговора за ЕС различен.
Бих казал, че същите тези експерти не познаха и през 2008 г., когато настъпи икономическата криза. В случая с Великобритания политическата класа загуби доверието на населението със станалите разкрития за начина, по който е взето решението за влизането във войната в Ирак. Неслучайно този тип решения превърнаха цялата тази политическа клас в нелегитимна.
Третото, което се случи – напълно нова медийна среда. Появи се едно пространство, в което няма фактическа истина. Всеки има мнение за това колко струва участието на Великобритания в ЕС. За всичко това ние говорим по начина, по който хората говорят за вкусовете си. Факт е, че всеки започна да черпи информация единствено от източници, които споделят неговите възгледи. Хората, които гласуваха за оставане, и хората, които гласуваха за излизане, просто не говорят едни с други, те не се познават. Едно от най-интересните неща, които се случват, е че, когато говориш с хора, които са за оставане, те казват: „Знаете ли, аз не познавам никой, който ще гласува за излизане“. Това е разпадане на политическото пространство. В крайна сметка ти можеш да имаш всякакви несъгласия, но ти дори не познаваш, не разбираш, нямаш необходимостта да говориш с другите. Когато слушаш техните мнения, ти единствено се забавляваш с това какви идиоти са те – и за едната, и за другата страна. За мен това е криза, която отива отвъд Великобритания, това е нещо, което наблюдаваме и което рязко променя съвременните демокрации.
Проблемът с референдумите е свързан с факта, че има решения, които засягат ЕС като цяло, засягат европейските политики като цяло, а могат да бъдат взети с гласовете на 20% от хората в някои от страните при условие, че обществото дълбоко не се интересува от тези въпроси. Например имаше референдум наскоро в Холандия за договора за асоцииране на Украйна в ЕС. Гласуваха малко над 20% от холандците, а и тези, които гласуваха, по-скоро искаха да кажат какво мислят за ЕС, отколкото за това споразумение, което никой не беше чел. Но едно такова гласуване започва да блокира общи решения. Проблемът е, че ЕС не може да съществува като съюз на референдуми, тъй като референдумите не могат да преговарят един с друг, а ЕС е създаден като преговорно пространство. В момента в 18 страни на ЕС се подготвят или се искат 34 референдума, свързани с ЕС. Само през октомври ще има три гласувания, които могат да се окажат решителни за това накъде тръгва ЕС – ще бъдат повторени президентските избори в Австрия, след което идва референдумът в Унгария по отношение на миграцията…
В крайна сметка, гласуването за излизане на Великобритания от ЕС показва, че ако страните напуснат ЕС, това, което ги очаква, е не да се върнат там, където са били, преди да влязат. Излизането на Великобритания заплашва ЕС, но заплашва и съществуването на Великобритания като държава. Възможността за втори референдум в Шотландия поставя проблема за оцеляването на Великобритания като страна. Първият урок, който дойде, беше, че излизането от ЕС създава усещане за риск за самото съществуване на част от националните държави в ЕС. Това е реален риск за страни като Испания и Белгия.
Другото нещо, което ме плаши, е идеята, че след излизането на Великобритания е дошло времето на един федералистки модел, тоест да се върнем там, където бяхме преди 1990 година. Също звучи красиво, но няма как да стане. Няма как да стане, защото немската икономика отдавна не свършва на границите на Германия и Франция до голяма степен не свършва просто на френската граница, хората, които бяха по улиците на Ница, не бяха само французи. От тази гледна точка за мен големият риск е, че след кризата вместо да се опитаме да разберем какво се е променило в света, ние видяхме две носталгии – от една страна, чисто популистката носталгия, че ако затворим нашите граници, ставаме суверенни, като че ли някоя от тези малки страни някога е била суверенна, ако трябва да бъдем честни. А от друга страна, стоят тези, които казват: „Ето сега, след Брекзита, събираме се страните основателки, започваме да говорим само за страните в еврозоната, ще създадем една периферия, Европа на две скорости…“ Всичко това изглежда логично, ако е написано в доклад, но ако трябва да се превърне в политическа реалност, няма как да се случи. За мен големият проблем е, че всички рискове, пред които Европа се изправя и които са свързани с нашата чудовищна взаимозависимост един от друг, предполагат много по-висока степен на сътрудничество. От друга страна, хората нямат готовност да дадат повече власт на Брюксел. В този смисъл повече Европа може да значи само по-малко Брюксел.
Иван Кръстев е политолог, председател на УС на Центъра за либерални стратегии и изследовател в Института по хуманитарни и социални науки във Виена (IWM Vienna). Автор на десетки статии, публикувани в българската и чуждестранната преса.
