Разказът за Изхода на народа на Израил продължава да въздейства и днес, според проф. Ян Асман. В разговор с Филип Геслер и Торстен Янчек за Дойчландрадио египтологът се връща към историята на Ханаан и теорията за монотеизма. Поводът е новата му книга Exodus.

В новата си книга Изход. Революцията на Стария свят (Exodus. Die Revolution der Alten Welt C. H. Beck Verlag, München, 2015) германският египтолог Ян Асман тръгва по следите на разказа за Изхода: назад към Древния Египет и напред до ХХ век. Той разгръща теорията си за монотеизма и разглежда историята на Изхода от Египет като разказ за създаването на съвременния свят, „най-грандиозната и с най-големи последици история, които хората някога са си разказвали”. Темата занимава проф. Асман от дълги години. В Мойсей египтянина (1998) той разглежда Мойсей като фигура на спомена, оставила дълбоки следи в паметта на всички епохи от Библията до Фройд. И формулира т.нар. „Мойсеевото разграничение” („Да нямаш други богове освен мен!”), фундаменталното разграничение между евреи и езичници. През последните години остра дискусия предизвика предположението на проф. Асман, че така възникналият монотеизъм съдържа по необходимост „насилието на разграничението”. Преди година в Германия излезе сборник Насилието на единия Бог (Berlin University Press), който документира дебата за монотеизма и насилието. В него проф. Асман коригира концепцията си за „Мойсеевото разграничение”, което вече не е в разграничението между истина и лъжа, а между вяра и неверие.

Ян Асман (1938) е един от най-изтъкнатите съвременни египтолози, който изследва аспектите на историческата памет като основа на културата. Сред многобройните му книги, някои от които са преведени на български, са: Културната памет, Мойсеевото разграничение, Мойсей египтянина, Египет. Смисъл и история, Монотеизъм и космотеизъм и др.

Филип Геслер[1]: Добре дошли в Дойчландрадио, в предаването „Религии”, по време на Лайпцигския панаир. Имаме честта да посрещнем един от големите учени на Германия, Ян Асман. Професор Асман, да ви представя накратко. Роден сте през 1938 г. в долносаксонския Лангелсхайм, следвате в Мюнхен, Хайделберг, Париж и Гьотинген египтология, археология и древногръцка филология, имате много впечатляваща научна кариера, вие сте един от водещите египтолози, културолози и изследователи на религиите в Германия. Международният ви престиж е също тъй изключителен, за което съдим по университетите, в които изнасяте лекции, сред тях са Колеж дьо Франс в Париж, Йерусалим, Оксфорд и Йейл.

Трябва да се каже също, че от 1976 до 2003 г. преподавате египтология в университета в Хайделберг, а след пенсионирането си сте хоноруван професор по обща културология в Университета в Констанц. Отвъд професионалните среди ставате известен с теорията, че с новия израилтянски монотеизъм в света навлиза силното разграничение между вярата в единия бог и неверието, между истината и лъжата. И това е довело до силни конфронтации и понякога до насилие. Сега в книгата Изход. Революцията на Стария свят се занимавате задълбочено с Изхода. Първият ми въпрос към вас: може ли днес изобщо да се каже какво се е случило някога с народа на Израил и неговия Изход от Египет? Исторически коректно ли е описаното там?

Асман: Не. Това никога не е можело да се каже, а днес още по-малко може да се твърди какво се е случило и дали се е случило. Ала това е и много интересно, защото ни принуждава да питаме за символиката на историята. Очевидно не става дума просто за съобщение за едно все пак сензационно събитие, което не се забравя бързо. А трябва да приемем това събитие като недостъпно и което няма нищо общо с историята, разказвала се за него.

Разделяне на религиозната от светската власт

Геслер: Вашата теза е: възможно е наистина да е съществувало едно малко юдейско племе, което вероятно около 1200 г. пр. Хр., преди нашето летоброене, се е преселило от Египет в посока страната Ханаан?

Асман: Да. Изобщо не казвам, че историята не е възможна. Тя само е недоказуема, няма писмени доказателства. Ала е съвсем възможно да се е случила. Понеже споменахте 1200 г. преди Христа. В действителност това е годината, от която е най-старото споменаване на Израил. На стелата, която отбелязва победите на фараона Мернептах[2], се появява името Израил. И първото съобщение за съществуването на Израил е съобщение за неговото унищожение. В него се казва, че Израил е овдовял, потомството му го няма вече. Всъщност Мернептах жестоко се е заблудил, защото Израил единствен от древните народи съществува и днес. Той обаче е помислил, че го е заличил от лицето на земята. Така са мислели мнозина след него и са се излъгали. Та така, споменаването е от 1200 г. пр. Хр. А по това време Ханаан от 150 години или повече, над 200 години, е под египетска окупация. Египет е присъствал в Ханаан като окупационна власт.

Ние знаем как египтяните са се отнасяли към колониите си, към покорените периферни райони, те са доставяли оттам работна ръка. Много е възможно една група юдеи да е била депортирана в Египет и привлечена на строежите там. Много е възможно. Много е възможно една такава група, да речем 200–300 души, да е направила нещо, което е било непрестанен проблем в Египет, а именно бягство от работното място. Условията на труд са били свързани с някои социални жестокости, с насилие и следователно непрекъснато го е имало това престъпление, бягство от работното място. Можем да си представим, че именно тази група е тръгнала в източна посока и разбира се, е била преследвана. И можем да си представим, че при бягството си заради промяна на посоката на вятъра се е спасила от своите преследвачи. Там наистина има лагуни, там е езерото Сирбон, което при съответната промяна на посоката на вятъра се превръща в блато – там вече са потъвали цели армии.

Следователно там може да са загинали и преследвачите. Всичко това съвсем не е невъзможно. И е много възможно спасените да са направили възпоминание. Да се е пеело: „Възпейте Господа, защото се славно прослави; коня и ездача му хвърли в морето”[3]. Би било възможно. Това се смята за първична клетка в юдейската поезия, която сетне се е развила.

Торстен Янчек[4]: Какво е значението на този разказ първо от политическа гледна точка? Защото според структурата на властта египетските владетели са богове и от едната, и от другата страна; светската и религиозната власт, така да се каже, са едно. Дали е първа крачка към секуларизация, към разделяне на религиозната от светската власт?

Асман: Точно така.Вероятно това се случва малко по-късно. Трябва да кажем, че от този кълн на разказа за Изхода израства огромно дърво. И в един стадий от растежа на това дърво, който се свързва с Второзаконие, този разказ получава и политическа ударна сила. Може наистина да се каже – Изходът е просвещение, секуларизация. Секуларизация на властта. Разпуква се амалгамата на сакралната власт, при която един цар властва на земята като бог, царството е радикално секуларизирано, не наистина демократизирано, но секуларизирано. Това е Второзаконие, глава 17.

Геслер: Мога ли да се намеся? Смятам, че трябва да назовем няколко дати, защото иначе няма да разберем що за история е това всъщност. Около 1000 г. пр. Хр. съществува Обединеното царство на Давид и Соломон, което се разпада около 931 г. пр. Хр. с отделянето на Северното царство. А около 722 г. пр. Хр. Северното царство е превзето и се разпада. Но все още съществува Южното царство със столица Йерусалим. То също е превзето около 500 г., знае се точно, в 587 г. И тогава започва вавилонският плен. Това означава, че по времето, когато е бил депортиран във Вавилон, елитът на Израил започнал да разсъждава над това, което се е случило. Размислял непрестанно и се питал: Как е възможно: Бог очевидно ни е изоставил? Сами ли сме виновни? И митът за Изхода, който още тогава е съществувал, се е възприемал именно като един вид обяснение, като отражение на сегашната ситуация.

Асман: Точно така.

Геслер: Това означава, че по същество Изходът е един вид мит за произхода на един нов Израил, до който се прибягва в мига, когато вавилонският плен приключва, около 520 г., и се прави опит да се основе една нова държава. Утвърждава се една религия, монотеизмът, утвърждава се един нов народ – от един разказ, разказа за Изхода.

Асман: Чудесно! Да.

Съпротива срещу монотеизма

Геслер: Май трябва да ви стана студент. Въпросът е: дали това функционира? Очевидно не. Пишете във вашата книга, че има недоволство, което се пренася върху времето на Мойсей, но де факто е недоволство, съществувало около 520 г. в Ханаан. Това означава, че монотеизмът съвсем не е бил желан.

Асман: Да, чудесно описвате тези четири фази, през които паметта за Изхода от Египет наистина става вирулентна и бива използвана. Това е веднъж постсоломоновското време, когато Северното царство се отделя от Южното и превръща мита за Изхода в свой мит за произхода. Може да се прочете в Книга на царете, където Иеровоам, първият цар на Северното царство, освещава своите два златни телеца с думите: „ето твоите богове, Израилю, които те изведоха из Египетската земя”. И това се превръща в мита за произхода на Северното царство. А след това, с упадъка на Северното царство, се явяват пророците Осия и Амос, които апелират към вярата на народа в Бога, който ги е извел от Египет. Това е, така да се каже, втората фаза, която още преди упадъка е обагрена трагически. Защото упадъкът, който Амос и Осия виждат да се задава, се обяснява с измяната на народа. След това идва третият момент, вавилонският плен, времето, когато преданията са писмено разработени и кодифицирани. Сега те наистина биват използвани, защото, както казвате, сега трябва да се овладее миналото, трябва да се справят с крушението на целия този проект на съюза с бог Яхве и на избрания народ. И всичко това пропада със завладяването и на Южното царство от Навуходоносор.

Сега всичко зависи от това, че крушението не се усеща като отвръщане на Бог или направо като провал на Бог, победен от Мардук[5], така да се каже, а това е наказание от Бог заради нарушаването на съюза, заради отпадането. Следователно по-добре наказание, което е все пак акт на одаряване, на възмездие, ако щете, акт на любов, отколкото пълно отсъствие и равнодушие. И затова е много особено. Нека обаче да отговоря на въпроса за недоволството, ако ми позволите. За мен е особено важно, че историята на Изхода от Египет е съпроводена от общо 14 сцени на бунт. На два пъти Мойсей едва се разминава с линча. И човек се пита, ако това е мит за произхода, защо народът, за чийто произход иде реч, за неговото избраничество, защо е представен толкова негативно? Причината е именно в това, че разказът се стреми да обхване не само произхода, но и крушението. И така се създава традиция на съпротивата срещу монотеизма, срещу тази нова вяра, религия, изискваща безусловна вяра. Вярата в единия Бог. Съпротива, с която тя непрекъснато се сблъсква. Минава като червена нишка не само през разказа за Изхода, но и през цялата Библия, през Стария и Новия завет. Една традиция, в която стои все още Исус и се вижда като жертва на тази в известна степен антимонотеистична съпротива.

Янчек: Възниква един нов политически субект, именно народът, и този народ е избран. Вие говорите за измяна, това звучи като любовна връзка между Бог и избрания народ, Той идва при народа като сватовник.

Асман: От позицията на египтолога различията се виждат по-ясно. Ние сме свикнали с мисълта за дъщерята Сионова като Църквата, като Христовата невеста, и с това любовно отношение между Бог и човека. В християнството това е позната представа, дотолкова, че се налага някой отвън да изясни, че понятия като народ, избраничество и пр. са съвършено необичайни. Изобщо не зная как да преведа понятия като „гой” или „ам” от юдейски на египетски. Тази представа за един много силно очертан колектив, за колективна идентичност, е точно толкова нова, колкото и представата за единия Бог и също така е част от монотеизма. И именно между тях е отношението на вярност.

Геслер: Интересното е, че едновременно с възникването на един народ чрез една книга, чрез Тората или чрез разказа за Изхода, възниква и нещо като демокрация. Вие вече заговорихте за това. Защото в действителност народът вече не се управлява отгоре, а има известни междинни нива, които говорят от името на определени групи вътре в народа.

Aсман: Да, това се отнася до въпроса ви за любовното отношение. Отношението между Бог и народ, което е положено с Откровението на Синай и със Завета, е непосредствено. Това е, така да се каже, пряка демокрация. Това означава, че народът е партньор на Бог. Няма посредник, няма цар. И цялата тази бюрокрация, описана в глава 18 на Изход, където Мойсей назначава началници, един на 10, един на 50, един на 100, един на 1000 – целият народ се бюрократизира, за да бъде управляем. Всичко това няма нищо общо със Завета. Там Бог и народ са непосредствено предадени един на друг. И тази връзка в действителност е любовна връзка…

Един ревнив Бог

Янчек: … с всички подробности, ревност и така нататък.

Асман: Да. Ревността е част от любовта и Бог непрестанно подчертава, че е „el kana” и „kin-a”, ревност, следователно един ревнив Бог, към когото не можеш да се приближиш твърде, ако пристъпваш към други богове.

Геслер: Нека да преминем към историята на влиянието на разказа за Изхода. Тя, както я представя проф. Асман, е огромна. Много движения, включително и много политически движения, са се позовавали на разказа на Изхода, на топосите, описани в него. На преселението, на избраничеството на един народ, а накрая на завоюването на новата страна. Какви примери имаме? На мен спонтанно ми хрумва например движението на чернокожите в САЩ.

Асман: Да, разбира се – Let my people go! Започва най-отчетливо с пуританската революция в Англия, преселването на пилигримите в Америка, където те наистина чувстват себе си като избран от Бога народ, а Америка като нова Обетована земя. И преминава през цялата американска история. Следователно Изходът се превръща в мит за произхода на Съединените щати, а първите президенти са възхвалявани като нови мойсеевци, поставени са в тази традиция. Това, разбира се, е патосът на еманципацията, на преселението, на отделянето, който играе роля още в историята с Иеровоам, където Северното царство се еманципира от Южното и от потисничеството на Соломон. И създаването на Северното царство е точно такова движение на отделяне и еманципация. Точно така са го разбрали и пуританите и това навярно е най-ясното съживяване на традицията на Изхода. Но същото се отнася и за бурите, които се преселват в Южна Африка, отново в пълно съзнание, че нов избран народ потегля към нов Ханаан, с мисията да прогонят и погубят живеещите там най-стари обитатели – това именно е тъмната страна на преданието. Сетне робите в южните американски щати, които превръщат в своя програма историята за Изхода, Мойсей, преданието за освобождението, за преселението.

Геслер: А това означава, че всяка група, която се активизира в историята, казано леко преувеличено, има нужда от легитимация. И я намира в историята за Изхода. Защото този, който е бил роб и чужденец в египетската земя, се е нуждаел от легитимация на своята политическа активност.

Асман: Да. Би могло да се назове още и теологията на освобождението в Южна Америка, както и скръбта по Нелсън Мандела, честван като един нов Мойсей. Мисля, че с Мартин Лутър Кинг се свързва нещо подобно. Невинаги само когато някой е активен, а когато някой е активен в смисъл на освобождение.

Янчек: От една страна, това е освободително, еманципационно движение, но днес ни изглежда – доколкото се е манифестирало, например Америка или САЩ като Божията страна – в известен смисъл чуждо, защото изведнъж избраничеството на един народ прераства в претенция за хегемония. Това ли е тъмната страна на разказа?

Асман: Да, напълно. Аз вече го отбелязах. В библейската история на Изхода го има този подчертан антихаанизъм, че най-старите обитатели на Обетованата земя трябва да бъдат унищожени. Свещен дълг е те да бъдат унищожени и прогонени и с тях да не се сключват никакви съглашения. Казано е: не бива да им се прощава. Трябва обаче да се допълни, че по отношение на ханаанците по времето, когато тези текстове са кодифицирани, става дума за фикции, които вече не са съществували. И ако четем историята символически, то ханаанците са символ на собствената, така да се каже, неконвертирала история. Следователно, когато си изясним, че монотеизмът на Завета на Тората е бил дело на една опозиционна група, която непрестанно се е натъквала на съпротива, би трябвало да си представим, че мнозинството е било от другата страна, на страната на нормалната близкоизточна религия с много богове. Яхве, разбира се, е върховният, ала все пак в пантеон с образи на богове. Такъв е мейнстриймът в религията. А това, което в текстовете днес ни изглежда като антихаанизъм, всъщност е омраза към собственото минало. Омразата на конвертиралия във вярата към собственото му минало. И тази история на влиянията продължава в християнството и исляма. Следователно антиюдаизмът на християните също е омраза към собственото минало. Та те са били юдеи, трябвало е да скъсат с него и са го извършили със съответната поривистост.

Геслер: Но остава фактът, че разказът за Изхода непрестанно е съпроводен с насилие, непрестанно е заразен с насилие. Самият Мойсей приема да бъдат унищожени хиляди от неговите хора, независимо че са братя и сестри, след като народът на Израил започва да се кланя на Златния телец.

Aсман: Така е.

Геслер: От друга страна, във вашата книга описвате много впечатляващо, че историята на Изхода, независимо че е, да кажем така – пропита с насилие, има общо с хуманността. Настояването към народа на Израил: погледни другите народи и помисли, че ти сам някога си бил роб, сам някога си бил потиснат, означава, че в тази история същевременно се съдържа и апел за хуманност.

Асман: Да, това според мен е особено впечатляващо. В книгата на завета Изход, глава 23, се среща стихът: „Пришълец не обиждай (и го не притеснявай): вие знаете какво е у пришълеца на сърце, защото и сами бяхте пришълци в Египетската земя”. Забележително е, това е дефиниция на емпатията. Емпатията днес е основното понятие и в политическата наука. Да споменем „цивилизацията на емпатията” на Рифкин. И това, че на толкова централно място се казва: „не обиждай пришълец, защото знаеш какво е у пришълеца на сърце”, означава, че от потисничеството в Египет не е изведено учение на отмъщението – „ще отмъстим на египтяните”, а е изведено учение на хуманизацията, на съчувствието, на емпатията към бедните, преследваните, чужденците, непривилегированите. Много забележително! И за мен съвсем не е важно онова, в което непрекъснато ме обвиняват, че пиша историята на насилието на монотеизма. За мен е важно да установя границите й, да я локализирам до мотивите и да ги разбера. И именно в този смисъл – до мотива не на истината, а на вярата. И с този мотив се сблъскваме до днес. С дълга да се жертваш за Бог. И ако се разбере контекстът на тези идеи в историческата ситуация тъкмо на конвертирането в нещо съвсем ново, тогава вероятно те могат да се разграничат от религията.

Геслер: Интересно е също колко силно културата се вдъхновява от Разказа за Изхода. Вие давате пример с операта на Арнолд Шьонберг „Мойсей и Арон” и със Зигмунд Фройд, който е работил много върху Мойсей. Или с Томас Ман, който е написал Йосиф и неговите братя. Интересно е също, че и тримата, за които пишете в книгата, по този начин принципно преработват собствения си опит на изгнаници. Означава ли, че разказът за Изхода и до днес е продуктивен за културата?

Асман: На какво се дължи това? Защото той се позовава не само на едно историческо събитие, а на безкрайна семантика. Това не престава да е важно. Вие не назовахте едно име, което за мен е също толкова значимо, но не живее във времето на Третия райх. И това е Георг Фридрих Хендел. Фридрих Хендел емигрира от Хале и заживява в Англия. И явно е имал много широки, просвещенски представи и разбиране за религията. И импулсът да излезеш от нещо отживяло, остаряло, този импулс на Просвещението, който е безсмъртен. А точно такъв е и разказът за Изхода – безкрайно увлекателен и мотивиращ.

Геслер: На едно място пишете, че Яхве е труден бог, гневлив в своята любовна връзка, който изисква толкова много от своя народ, че той трябва да е народ, който е свят, народ от свещеници, невероятна претенция, с която народът на Израил не може да се справи може би и до днес. Определя ли това изречение за трудния бог и вашата връзка с Бог?

Асман: Това е цитат от Шьонберг, от „Мойсей и Арон”. Там е „Мойсей, къде е Мойсей?”, в началото на второ действие, интерлюдията между първо и второ действие, къде е Мойсей. Може би неговият Бог го е убил, един труден Бог? Бог в разказа за Изхода наистина е – не бива да се шегуваме с това – труден. Има една сцена, която (как да кажа) особено ме възмущава: когато синовете на Арон искат да принесат жертва на Бог. Ала не са упълномощени, това е техен импулс[6], всъщност съвсем невинен мотив. Тогава излиза огън „от Господа” и изгаря двамата. Така разбираш колко е труден Бог. От това се оплакват и израилтяните, те например не могат да понесат Бог лично да им даде десетте заповеди. Не могат да издържат гласа на Бог и казват на Мойсей[7] да го направи вместо тях и да бъде техен посредник. И винаги има колебания около Скинията в центъра на лагера – толкова опасна, в известен смисъл радиоактивна.

Геслер: Макар че Бог живее там, сред народа.

Асман: Именно, като един жив Бог, който присъства в скинията и иска да живее сред един винаги неудовлетворен народ, който все не е достатъчно осветен.

Геслер: Нека направим още един прескок към днешното време. Говорим през цялото време за народа на Израил. Тъкмо митът за избраничеството и притежаването на една свята земя затруднява мирния процес в Близкия изток. Това означава, че разказът за Изхода в известен смисъл е теоретично препятствие, което народът на Израел и днес се налага да преодолява. Мислите ли по този начин?

Асман: Да, особено в Книгата на Исус Навин, завоюването на Ханаан, което трябва радикално да се демитологизира. Много е интересно, че Книгата на Исус Навин, която разказва за завоюването на земите, заселването и завладяването на Ханаан, е изключена от Тората. Понижена е в своята задължителност.

Геслер: Защото е толкова опасна.

Асман: Защото е толкова опасна и защото във времето на вавилонския плен и след него, когато са малка колония в Персийската империя, тя вече не отговаря на даденостите. И свободата, която тогава учените и свещениците са притежавали в подхода към Преданието – от нея се нуждаят днес теолозите, за да кажат: добре, Книгата на Исус Навин я оставяме малко встрани, тя е изгубила своята актуалност.

Геслер: Описвате много впечатляващо една пасхална вечер със семейство в Йерусалим, една незабравима нощ. По същество е меморизирана цялата история на Изхода от Египет с ядене, общи молитви. Трудно ли е за германците заради вината им – вие намеквате на едно място – да се доближат до темата за Изхода и избраничеството на народа на Израел?

Асман: Да, аз говоря в книгата за „резонантно четене”. Аз чета Книгата Изход и оставям да отзвучи в мен всичко, което ме занимава като египтолог, като германец и като читател и почитател на Томас Ман, Зигмунд Фройд, Арнолд Шьонберг, Георг Фридрих Хендел и пр. Спокойно го оставям да отзвучи асоциативно. И когато при тези 14 сцени на бунт непрестанно четеш за греховете на бащите и за мотива, че съгрешилото поколение, което 14 пъти въстава, трябва да умре в пустинята и едва второто поколение може да влезе в Обетованата земя, ала и това второ поколение не може да се освободи от наследената травма и продължава да съгрешава, а мотивът за греховете на бащите сега, по време на плена, се проявява още веднъж мощно в поколението, за което се приема, че е виновно за гибелта на Йерусалим – тази посттравматична разплата с едно минало, от което искаш да се дистанцираш колкото е възможно по-радикално. Мисля, че като германец не можеш да го четеш, без непрестанно да си спомняш собствената ситуация.

Текстът е публикуван в брой 101 от 2015 г. на сп. „Християнство и култура“

Превод от немски: Людмила Димова