Българските политици говорят манихейски – има добро и зло, има черно и бяло, противниците ни са тотални врагове, те нямат място на тази земя. В политиката не е така. В политиката трябва да може да се говори. Видяхме как в Германия политически противници направиха голяма коалиция и подписаха споразумение от триста страници. Това възможно ли е в България? Ако се говори манихейски – не.

Как бихме могли да опишем сегашната политическа ситуация и как се проектира тя върху основните политически играчи?

В своята книга „Завладяването на Америка. Въпросът за Другия“ Цветан Тодоров лансира една доста неочаквана теза, която предизвика внимание и коментари. Накратко той обясни, че завладяването на Америка е станало възможно поради дискурсивното неразбирателство. Монтесума и неговите войници не са разбрали какви са тези бели хора, сметнали са ги за богове. Испанците не са разбрали това неразбиране, отишли са там просто, за да търсят злато и са се отнесли с представителите на тази иначе голяма империя като с диви и нецивилизовани хора.

Сегашната политическа ситуация в България на протести и контрапротести, подкрепа за правителството и искане на оставка може да бъде обяснена със същото дискурсивно неразбирателство. Управляващите партии БСП и ДПС не разбраха, че не са спечелили изборите. Не разбраха, че не могат да управляват като победители, че трябва да управляват много внимателно, да правят компромиси и непрекъснато да се вслушват в общественото мнение. Това навлече много неприятности на правителството и на партиите, които го поддържат. ГЕРБ не разбраха, че макар да са първа политическа сила не са спечелили изборите. Не разбраха, че са изолирани, че никой в парламента не иска да си сътрудничи с тях заради тяхното наследство. Не разбраха в крайна сметка какво е тяхното наследство и че не могат да го изтрият просто с говорене срещу днешното управление. От Реформаторския блок не разбраха също много неща. Първо, не разбраха, че днешните протести не са за това да се върнат партиите от Реформаторския блок в парламента. Не разбраха, че ако цената на тяхното връщане в Народното събрание е връщането на ГЕРБ и Бойко Борисов на бял кон, те трябва да обяснят някак това. Не разбраха, че с говоренето си колко са десни отблъснаха мнозина от левите участници в протестите, потенциални техни съюзници, макар и не дългосрочни, а временни. Протестиращите също нещо не разбраха. Вярно, техният състав от февруари, през юни, до ден днешен се промени. Протестиращите не разбраха, че ако искат да запазят протеста си мирен и да избегнат рисковете на немирния протест с всички произтичащи от това обстоятелства, то този протест не може да постигне всичко. Като всеки инструмент той има своите граници на валидност. Може би нещо ще постигне, а друго не. Вероятно такъв протест може да постигне оставката на Пеевски, но няма да постигне оставката на правителството. Може би ще постигне договаряне на дата за предсрочни избори, но няма да постигне незабавни предсрочни избори. Според мен протестиращите не разбраха, че искането на оставка и предсрочни избори не трябва да им пречи да си задават следващия въпрос – какво правителство и какво управление си представят, как ще продължат нещата след оставката. Добре, правителството подава оставка и следват предсрочни избори, да кажем през февруари. Как си представят новия парламент, какво ще е новото мнозинство? Кой искат да управлява – ГЕРБ с някого ли, БСП с някого ли, кой?

Това остава недоизказано именно заради смесването на моралното и политическото. Моралното отхвърляне на едно управление, което направи такъв непростим гаф и такова безобразие, е напълно легитимно. Но политическото изисква да си задаваме всички тези въпроси. Добре, какво искат протестиращите – сегашното управление да бъде заменено от управлението на ГЕРБ, което се връща на бял кон? Не изглежда да искат това. Но постигането на нещо друго е трудно. То изисква усилия, изисква да свършат разни неща. Дали ще се направи нов политически субект, дали ще се договорят със съществуващите партии, нямам представа. Така или иначе, тези дискурсивни неразбирателства породиха днешната ситуация. Затова смятам, че основният проблем е да излезем от моралните опозиции и да влезем в политическите. Да не смесваме моралните и политическите опозиции и да знаем, че политическите са тъкмо затова политически, а не морални, защото позволяват да се правят компромиси и отстъпки, които са винаги временни и позволяват да се търсят решения, които в крайна сметка са също винаги временни. Нито едно политическо решение не е дадено веднъж завинаги. То е за сега, за тази ситуация, от която трябва да се излезе, като се намери решение.

Какви са механизмите на политическото договаряне и къде е границата между моралното и политическото?

Днешната ситуация започна като морален бунт на обществото срещу политическото безобразие. Разбира се, това морално говорене има своите основания. Проблемът е, че не можем да излезем от ситуацията, ако продължаваме да я описваме като предимно морална. Моралните трудности и конфликти нямат лесно решение, докато политическото може да бъде много по-прагматично, разбира се с всички компромиси и отстъпки, които трябва да бъдат направени. Моралното винаги разграничава добрите от лошите. Ето навън има протест и е ясно, че за протестиращите има враг и това е правителството, за правителството пък враг са протестиращите. Между тях няма терен за разговор – от едната страна викат: „Оставка“, а от другата си мълчат. Но политиците могат да говорят и трябва да се разграничават не просто като врагове – едни са по-далеч от вас, други са по-близо, с едните можете да направите коалиция само сега, но не и в бъдеще, другите са ви стратегически партньори и т. н. Така че е важно да се търси политически изход чрез политическото говорене, което не разделя хората просто на врагове и приятели, а на такива, с които можете да свършите нещо заедно, и други, с които не желаете да си сътрудничите. Тук се сещам за метафората за зазиданата врата, която е като силното лекарство – трябва да се използва в много малки дози. Зазиждате само една врата, не може да зазидате всички врати, ако го направите, това ще е кръгова отбрана, все едно да зазидате сам себе си. Ако ще зазиждате врати, нека да е една, другите могат да бъдат затворени, заключени, полуотворени, леко открехнати или широко отворени, но все едно си остават врати. Много е важно това да се казва днес от политическите партии, защото само по този начин може да се отблокира ситуацията. Ако останем при манихейското разделяне на добри и лоши, не бихме могли да напреднем, освен ако не стигнем до крайност, но това май не е желано от никого.

Задавате един по-прагматичен подход. С какво е вредно това смесване на морално и политическо? Каква би била вредата, ако моралният протест не почуства, че постига резултат, ако не постигне търсения успех – тоест оставка на правителството?

Не бива нито да подценяваме, нито да изоставяме моралното измерение на днешния конфликт. Моралният натиск е онзи, който ще създаде общата морална рамка и ще настоява, че тази морална рамка задава граници и ако някой прекрачи тези граници, ще бъде отхвърлен и няма да получи подкрепа, че тогава никой няма да иска да си сътрудничи с него. Това е най-големият успех на този протест. Според мен започва да се очертава една такава морална рамка на недопустимото и допустимото. Можем дори да кажем парадоксално, че протестът постигна по-голяма цел, отколкото си представяше.

По-голяма от просто оставката на правителството?

Да, по-голяма от оставката. Обаче изходът от ситуацията не може да бъде просто морален, защото в тази широка морална рамка политическите възможности са най-разнообразни. Там вече трябва да минем на равнището на политиката, на политическото договаряне. Включително на политическия компромис. Политическият компромис не е морален компромис. Политическият компромис е друг тип говорене между политическите участници в играта. Те казват един другиму: „Добре, можем да си сътрудничим в този момент, но само ако ти се откажеш от еди какво си. Ако например се откажеш от Пеевски, ако се откажеш от Бойко Борисов. Тогава можем да направим временна коалиция за няколко месеца или две години“. Или: „С вас можем да постигнем някакво съгласие, например няма да отхвърляме правителството, което вие подкрепяте, ако обаче се договорим за дата за предсрочните избори…“ Това вече е политическо, а не морално говорене. Но за тази цел е нужно самите политици да сменят тона. В момента те говорят манихейски – има добро и зло, има черно и бяло, противниците ни са тотални врагове, те нямат място на тази земя. В политиката не е така. В политиката трябва да може да се говори. Ето виждаме как в Германия политически съперници и противници решиха да направят голяма коалиция и подписаха споразумение от триста страници. Това възможно ли е в България? Ако се говори манихейски – не. Ако другите са врагове, с които не можете да имате нищо общо – не. Става дума за друг тип политическа култура. Парадоксът в България е, че в крайна сметка всички правителства от 1990 г. досега бяха все коалиционни. Културата на коалиране изисква договаряне с останалите политически актьори. Няма дяволи и ангели, има човеци с техните интереси, слабости и добри страни и въпросът е дали можем да се договаряме. Това е изпитанието днес. Ако не излезем от това морализаторско говорене, няма да постигнем добър политически изход. Същевременно обаче ако изоставим настрана моралната рамка на това общо политическо действие, ще затънем в недопустимото.

Тук идва въпросът за санитарния минимум, за зазиданите врати спрямо определени политически субекти. С кого не бива да се договарят политическите партии и каква граница не бива да прекрачват?

Санитарният минимум е стандарт, който трябва да е валиден за всички, и под който летвата не би трябвало да пада. Зазиждаме вратата за всеки, който е под този стандарт. Какво постигнаха протестите? Те казаха, че има граници, които повече не бива да бъдат прекрачвани. Дали това ще изтрае по-дълго? Много ми се ще да го вярвам, защото виждам едно младо поколение, което е не просто заинтересовано, то иска със сърцето си това да се случи. Мисля, че този натиск няма да отслабне, че той ще продължи, макар и под други форми. Обществото е така настръхнало, че аз съм по-скоро оптимист, макар да не съм непременно оптимист за това дали ще се намери разумно политическо решение. Що се отнася до моралните граници, мисля, че те вече бяха поставени и политиците започнаха някак да се съобразяват с това. Дори по последните действия на управляващите личи, че общественото мнение не може да бъде повече отбягвано.

Кои са политическите партии в България, които са под санитарния минимум и по отношение на които останалите политически играчи трябва да зазидат своите врати?  

Това са партиите, които прекрачват границите на демократичния процес,  тоест недемократичните, антидемократичните партии, чиято представа за бъдещето не е тази на демокрацията. Това са партиите, които желаят да изхвърлят извън борда онези, които са просто различни. За мен това е този минимум. В останалите случаи са възможни преговори. Ето например ДПС – ако те се освободят от Пеевски, с тях би могло да се работи. Реформаторите не отговарят на въпроса дали ще направят правителство с ГЕРБ или не. Страхуват се да отговорят, но така или иначе ситуацията ги влече натам. Притесняват ги Борисов и Цветанов. Ако е така, нека го поставят като условие, за да се чуе. Или сътрудничество с БСП, възможно ли е? Нека кажат например, че е възможно, стига социалистите да се откажат от проекта „Белене“. Всичко това е терен за политически разговори. Всеки казва какво иска и какво не му харесва. Това значи, че тези, които са около масата, си представят ситуация, в която правят нещо заедно. Отвъд масата ще стоят онези, за които вратата ще е зазидана винаги.

Говорехте за манихейската нагласа – от кого всъщност се задава черно-бялото мислене в политиката, от избирателите или от политиците?

Разбира се, че господстващите идеи се произвеждат най-вече от елитите – интелектуални и политически. В крайна сметка хората са склонни да следват това, което виждат като пример. Лидерът е човек, който дава пример. Като виждат само такива примери, хората започват да си въобразяват, че това е и тяхното разбиране за нещата. Затова лидерството може да бъде много опасно. Манихейското поведение на лидерите създава манихейство в обществото. Хората започват да продуцират сблъсъци в личното си всекидневие, защото виждат, че и лидерите правят това. Всяко говорене, което насажда насилие – затова казвам, че трябва да има едни санитарен минимум – трябва да бъде изхвърлено много категорично, защото може да произведе насилие – патрули и пр. Това е санитарният минимум, който не бива да се прекрачва.

Наблюдава се стремеж днешната ситуация да се разглежда като аналогична на случилото се в началото на прехода, търсят се приликите с 1990 г., реабилитира се антикомунистическото говорене. Как ще коментирате това?

Смятам, че това е опасно, това е грешка, подета най-вече от хората около Реформаторския блок, които смятат, че днешните протести възстановяват една стара ситуация, в която те отново да са водещи, да са новата алтернатива. Сякаш сме в началото на 1990-те години. Първо, това не е вярно и второ, за мен е по-интересно защо някой иска да ни разкаже днешния конфликт като възстановка на времето от началото на 1990-те години. Струва ми се, че това ще ги отведе в погрешна посока, защото създават разделения, различни от актуалните. Подобно обяснение може да бъде отправено към друго поколение – например към моето, а не към поколението на сина ми, който е роден през 1989 г. и за когото връщането на лентата към епичната битка срещу комунизма, е безсмислено. Той и неговото поколение съдят днешната демокрация по нейните собствени критерии.

Въпреки че викат: „Червени боклуци“?

Въпреки че викат: „Червени боклуци“ – това е взето от познатия арсенал  на протеста. Ние видяхме какво изключително въображение проявиха протестиращите, особено през юни. Имаше изключително забавни и оригинални лозунги и плакати. Нямаше връщане към времето на 1990-те години, дори имаше апроприация на лозунги от комунистическо време като: „Интернет лумпени, съединявайте се!“ Така че това е много по-сложен процес и в крайна сметка различен. Ще разберем днешния протест, ако не го разглеждаме като протест, който възпроизвежда старите борби от 1990-те години, а се вписва в един световен процес на „Окупирай Уолстрийт“, „Възмутените“ и тези, които протестират в „Гези“ и в Украйна. Това какво е, световна битка с комунизма ли? Нищо подобно. Съвсем друго е и аз предпочитам моя син да си мисли, че неговите приятели са в „Гези“ или в Киев, или някъде в Европа и протестират за същото, макар и всеки в своя контекст. Ако се опитаме да наложим на протестиращите, и особено на младите, нашите стари борби от 1990 г., те ще бъдат ужасно разочаровани. Не бих искал да го правим.

Това означава ли, че проблемът с комунизма и комунистическото минало е решен?

Комунизмът е мъртъв и няма да се върне. Комунизмът от съветски тип, за който говорим, няма да се върне.

Но тук са неговите проявления и метастази.

Защо метастази? Ние наричаме с думата комунизъм нещо, което отхвърляме, вместо да се опитаме да видим какво точно отхвърляме, за да можем да го идентифицираме по-точно. Какво казваме – част от старата номенклатура приватизира всичко и продължава да властва. Това ли казваме? Но всъщност какво искаме да отхвърлим – това, че става дума за старата номенклатура или, че една частна сфера, независимо кой и кога е успял да я съгради, контролира нашата обща публична сфера. Даже не я контролира, а я е сграбчила в лапите си и ние всъщност нямаме публична сфера. Ние имаме нещо, което наричаме държава и публична власт, но всъщност то е контролирано от някакви частни групировки, а не от гражданите. Значи искаме да отвоюваме това. Това борба с комунизма ли е? Ето това искам да кажа – когато се опитваме да назоваваме нещата по този начин, всъщност не казваме нищо. Бихме ли си представили, че ако старата номенклатура не беше осъществила това сграбчване на днешната публична сфера, ние щяхме да сме доволни? И тогава нямаше да се борим с комунизма? Ами не, то е същото. Това искаме да променим. Затова казвам, че ако ще водим 20 години по-късно борбата с комунизма отново, какво ни гарантира, че след 20 години пак няма да водим борба с комунизма и, че все ще се борим с комунизма само и само да кажем, че има нещо неприемливо. Освен това какво става отвъд България? „Окупирай Уолстрийт“ с комунизма ли се бори? Разсъждавайки по този начин, ще си изградим стени с тези хора. Мисля, че е обратното, ние сме от техния лагер и затова възбуждането на старите конфликти не е продуктивно. То създава разделения, които не са от полза на тези, които искат да променят ситуацията. Напротив, бих казал, че тези разделения са от полза на онези, които статуквото устройва идеално и които не биха имали нищо против такъв вътрешен конфликт между противниците на тази ситуация.

Как може да се излезе политически от тази ситуация?

Политическият изход от ситуацията е свързан с това да се договори нещо, но пред ушите и очите на публиката, а не чрез тайни договорки. Първо, да се договори дата за следващите избори. Това ще успокои много от участниците и самите партии ще бъдат подготвени – и управляващи, и опозиция  – и ще знаят каква перспектива имат, за да се готвят. Говоренето, че може да се изкара мандата до края пречи, защото сегашният парламент е блокиран. Той е блокиран вътрешно и зависи от „Атака“, всеки път зависи от това дали ще има кворум или не. Така че договарянето на предсрочни избори ще означава, че тези които са в парламента, са се вслушали в гласа на обществото.

Второ, какво да се прави до тези избори? Това също е въпрос на договаряне – какво правителство да ни управлява. Очевидно е, че ако се договори дата за избори, а те не ни сполетят, това не може да е служебно правителство, а и не е добре да е служебно правителство. Хубаво е да има парламент и парламентарен контрол. Какво да е това правителство? Как да бъде направено, така че да е с по-широка база – политическа и обществена. Няма да употребя израза широко подкрепяно, но поне не така широко отхвърляно, да не е толкова мразено. Не съм се занимавал с политическо инженерство. Нямам представа какво трябва да е това правителство, но си представям, че би могло да е голяма коалиция, само че без големите партийни фигури. Нещо по-технократско или по-прагматично, но същевременно политическо, тоест подкрепено от определени политически партии. Парадоксът сега е, че каквото и да направи сегашното правителство, обществото е настръхнало и гледа с омраза и омерзение, дори когато управляващите направят нещо позитивно. Тоест нужно е правителство, което да направи няколко полезни неща, които обществото да не отхвърли. Убеден съм, че това може да се договори – ако обаче се договаря политически, а не морално. Морално няма как да стане. Единствено това според мен е в състояние да върне доверието на гражданите в институциите – тоест да се договори дата за избори, да се договори правителство с по-широка подкрепа и то да работи пред погледа и под натиска на обществото. По този начин може да се даде и един хубав стандарт за бъдещите правителства. В нашето манихейско виждане властта е нещо, което може да се сграбчи да се използва колкото се може повече. Но гражданите искат контролирана власт, такава дето се отчита. Ясно е, че пак ще има задкулисни неща, че ще има лобита, в края на краищата ние сме реалисти. Всяко правителство е под натиска от една страна на лобитата, а от друга страна на общественото мнение. Равновесието е нещо деликатно, но ако отслабва натискът на общественото мнение, правителството ще бъде много повече заложник на частни групировки.

Казахте, че нито един от играчите няма яснота накъде вървим, говорихте за вредите от това какво би станало, ако се тръгне към избори, без предварително да са ясни параметрите на някакво политическо договаряне. Какви биха били обаче вредите ако нищо не се промени и това правителство не подаде оставка?

Хубаво е управляващите партии БСП и ДПС да си дават сметка за вредата за страната и за тях като партии, ако нищо не се промени. Те казват: „Нека правителството да си свърши работата“. Каквато и работа да свърши това правителство обаче обществото е настръхнало до такава степен, че дори позитивният ефект от добре свършената работа е нулев. Представете си такава ситуация – протестите затихват, гражданите се уморяват, всеки се затваря в частния си живот и гледа да се измъкне някак поединично. Това сме го преживявали, тази апатия ще се върне като бумеранг и няма да е много добро това, което бихме могли да очакваме при следващите редовни избори. Няма ли в такъв случай да се промъкнат най-крайни и радикални партии, да се промъкнат тези, от които сега се страхуваме и искаме да ги държим в политическа карантина? Не е ли това гигантският риск? Разбира се, има и друг риск. Някои казват: „Избори до дупка“. Избори до дупка германците направиха през 1932-1933 г. – три избора през 4 месеца. И след последните избори през 1933 г. нямаха избори чак до края на 1940-те години. Когато се прекали с това, също има риск, за който е хубаво да си даваме сметка.

Проблемът от една страна е, че така повече не може, а от друга страна, че липсва политическа алтернатива. Тази липса съществуваше и по времето на ГЕРБ – тогава се казваше: „Няма алтернатива“ и затова нямаше протести. Сега има протести, но сякаш отново липсва реална алтернатива. Какво изисква създаването на политическа алтернатива?

Изисква време и усилия. Тази битка се води на терена на политиката и в обществото. Алтернативата не пада от небето, тя се ражда в обществото. Тези, които сега искат да променят статуквото, трябва да поработят за това хората да видят какво може да го замени. И ако не са достатъчно ефикасни, по-добре да кажат честно: „Не сме подготвени, нека това статукво продължи още малко“.

За Реформаторския блок ли говорите?

В Реформаторския блок трябва да си отговорят на въпроса какво ще правят и с кого ще се коалират. С ГЕРБ в този му състав ли или след някаква промяна – например без Цветанов и Борисов? Това възможно ли е, ГЕРБ готови ли са за това? Иначе какво – правим избори, но няма да се коалираме с никого, съответно в новия парламент сме една от малките парламентарни групи и чакаме другите да намерят някакво решение без нас. За какво се борят в момента? На този въпрос трябва да отговори всяка партия. Управляващите също трябва да отговорят на въпроса какво ще се случи, ако ситуацията остане дълго време без промяна. ГЕРБ сериозно ли си представят да се върнат в старата конфигурация и наистина ли смятат, че са си научили урока и са си взели поука, както каза Бойко Борисов? По какъв начин виждаме тази поука на практика, кой подаде оставка освен Искра Фидосова? Това ли е всичко, което очакваме от страна на ГЕРБ? Много въпроси. И настръхналата публика очаква отговори на тези въпроси, очаква те все повече да се обсъждат публично, а не в задкулисни договорки.

Антоний Тодоров е завършил „Международни отношения” във Висшия икономически институт в София. Кандидат на историческите науки (1988). През 2009 г. защитава дисертация за доктор на политическите науки в Нов български университет. Професор по политология (2012) в Нов български университет. Автор на книгите “Модерната политическа мисъл” (2001), “Политическият живот в България 1990-2005″ (2005), “Граждани, избори, партии: България 1879-2009″ (2012) и др.