„Когато говоря с хората, си давам сметка, че въпросите, които те си задават, не са нито екологични, нито политически, а са екзистенциални: ще мога ли да осигуря задоволителен живот на децата си? Ще мога ли да съхраня начина на живот, който водя?“ Отговорите на най-цитирания френски мислител зад граница пред сп. „Л’Обс“.
В „Къде съм аз“, вашата последна книга, пишете, че социалната изолация е „почти метафизичен опит“. Какво означава това?
Изолацията е нещо ужасно!… Но ми се струва, че би трябвало да извлечем от нея както позитивното, така и негативното. Още от самото начало връзката между санитарната криза и екологичната криза ми се стори очевидна. Едната е вградена в другата. Първата е криза, на която можем да намерим краткосрочно решение; втората е необратима мутация. Ние, модерните, винаги се надяваме да възобновим вчерашния си живот. Аз също бих искал да взема самолета и да отида на колоквиум на другия край на Земята. Ала това няма да се случи: дори епидемията да отстъпи, ще се устремим към друг свят. В този смисъл изолацията ни изважда от нас самите: би могло да се каже, ако си послужим с един парадокс, че напускаме изолацията си.
Как по-точно напускаме изолацията си? По-скоро сме затворени в този момент…
Въпросът, който стои пред нас днес, е за обитаемостта на Земята и за заплахата, която тегне над нея. В предишната си книга „Къде да се приземим?“ изследвах спонтанния отговор на модерността пред лицето на тази заплаха: ускорението, прибягването до техниката, разрастването на човешкото, поради което някои дори търсят друга планета. Накратко, искаме да избягаме вън от света. Нещо, което аз наричам „политика на над-земието“. Изолирането ни принуждава да се върнем на Земята и да променим начина си на мислене. След XVI в. модерността е обвързана с развитието на науката, техниката и икономиката. Тя ни предостави небивала възможност за въздействие върху света. Ала днес модерността е принудена да отстъпи. Три века след „научната революция“ се задава „революцията на Гея“.
За какво става въпрос?
Гея е името, което английският химик Джеймс Лъвлок дава на системата Земя. Противно на онова, в което вярват модерните, „Земята“ не е нито кълбо, нито околната среда, в която еволюират живите: „Земята“ е една тънка лентичка на земната повърхност – биосферата – която същите тези живи видове са направили обитаема. Например, когато бактериите са започнали да отделят кислород. Или когато са се появили дърветата: трябвало е много време, за да възникнат първите същества, способни да се хранят по този начин; това са лишеите, гъбите, множество насекоми, организми, приспособени към средата – и всичко това без Провидението.
Наричате тази биосфера „критична зона“ и твърдите, че трябва там да се върнем. Но щом веднъж се озовем там, какво ще правим?
Трябва да измислим всичко наново. Да преизмислим политиката, правото, науката, градовете. Да променим посоката на движението. Да не вървим непрестанно напред, а да знаем да отстъпваме. Да вървим опипом, изследвайки, да умеем да се върнем по стъпките си, да поемем в различни посоки и да се разбягваме. Не става въпрос за отказ от просперитета, от радостите на инвенцията, от свободата: живият не престава да изобретява и да прекрачва границите. И тъй като критичната зона не си поставя никаква цел, тя в крайна сметка върви към саморегулация. Това, което трябва да направим днес, е да съхраним обитаемостта на планетата.
Едно от вашите понятия често се натъква на неразбиране: понятието „земен“. Когато кметът на Лион Грегори Дусе го използва пред микрофона, беше жестоко осмян в социалните мрежи.
„Земният“ е онзи, който приема да обитава „критичната зона“ и да допринася за нейната обитаемост. Бактериите са също толкова земни, колкото и човеците. И това участие не е въпрос на доброжелателност или на хармония с природата. А е въпрос на връзка, на зависимост. Кислородът, изпускан от бактериите, се използва от други организми. Отпадъците на едни се превръщат в храна за други, това е самият принцип на живота. Дори думата човешко (humain) има сходно значение, защото е близка до понятието „хумус“, до почвата, станала плодородна чрез разпада на живото.
Човешкото, дори да идва от хумуса, не се ли отличава от другите живи видове чрез склонността си към унищожение?
Ето кое ме изнервя у еколозите: склонността да се превръща човешкото във вид, който по същността си е катастрофичен. Човекът е част от критичната зона, такава, каквато тя е станала обитаема за другите живи организми. Той участва в нея с отпадъците си и дълго време неговият принос не е бил по-голям от онзи на бактериите. Чак до последната световна война следата на човеците върху цялостната система на Земята си е оставала слаба… Едва от началото на 70-те години всичко се ускорява. Но и днес още, независимо дали обитаваме градска или селска среда, всички ние живеем в критична зона. Екологията би трябвало не само да защитава природата, но и да удължи възможностите ни за обитаване.
Възхвалявате почвата, но не е ли това реакционна тема? Почвата е възпята във Франция от националиста Шарл Морас, не от левите?
Да, екологията е реакционна по начина си на действие (смее се). Имате право и това е важен въпрос, който можем да зададем другояче: защо левицата от средата на XIX в. е оставила територията в ръцете на десницата? Почвата, на която се позовава Марин льо Пен, е нещо изолирано, отрязък от света, който няма нищо общо с почвата в критичната зона, обвързана с безброй същества, където понятието граница няма никакъв смисъл.
В книгата ви „Където съм аз?“ има една прекрасна глава, в която описвате как икономиката ни затваря в догмата си за автономния индивид, движен единствено от чисто егоистичния си интерес. Трябва ли да напуснем икономиката?
Да. И от тази гледна точка изолацията, тъй дълга, тъй болезнена и тъй трагична, накара всички да се замислят. Изведнъж си дадохме сметка, че държавите, които твърдяха, че нямат нито една излишна пара за харчене, намериха стотици милиарди за преразпределение. Възникна съмнение: икономиката наистина ли е онзи неизбежен хоризонт, за който ни я представят? Тя хвърля булото си над нашите антропологически връзки и над политическите ни решения. Антропологът Душан Казик предлага да спрем да говорим по повод на най-различни сюжети, че те имат „икономическо измерение“. Ето една съществена причина за излаз от изолацията, не е ли така?
Може би, но в очакване на това икономиката си остава господстващият дискурс…
Нека помним, че икономическият дискурс не е чак толкова стар. Физиократите са измислили понятието „производство“, което днес придобива толкова голямо значение, едва преди два века и половина. Фактът, че нещо е хегемон днес, не означава, че винаги ще бъде така: съветският случай е пример за това. Трябва да излезем от необратимостта на икономиката, която ни се продава от дълго време, от „това, че няма алтернатива“ (there is no alternative), използвано от Маргарет Тачър.
Коя политическа система може да ни освободи от икономиката?
Трябва да я измислим, в момента няма такава. Ала трябва да престанем да чакаме всичко от държавата. Когато говоря с хората, си давам сметка, че въпросите, които те си задават, не са нито екологични, нито политически, а са екзистенциални: ще мога ли да осигуря задоволителен живот на децата си? Ще мога ли да съхраня начина на живот, който водя? Държавата не е замислена, за да отговори на тези въпроси. Тя е била измислена, за да води война, да завзема територии, да колонизира, да индустриализира, да модернизира. Достатъчно е да поговорим с държавни чиновници, за да видим, че те са също толкова „изгубени“, както и другите. Виждате провала на „жълтите жилетки“: те адресираха исканията си към прослойка, неспособна да чуе онова, което казват.
От няколко години идеите ви намират особен отзвук сред политици, активисти и творци: това означава ли, че се превръщате в публичен интелектуалец?
Не, но нещо се промени, особено след като пуснах един въпросник в мрежата. Успехът му ми даде множество контакти. Но чак да съм се превърнал в публичен интелектуалец… Не съм нито критичен, нито радикален мислител, аз съм философ на здравия разум и казвам неща, които смятам за очевидни. За мен философията е практика и това е смисълът на програмата „Къде да се приземим?“. Заедно с приятели от редица градове предложихме да се събираме на малки групи всеки месец, за да опишем заедно нашите зависимости и нашите заплахи. Така може да се стигне до нещо. Лично аз не придавам никакво значение на идеологическата консумация.
Заявявате отказа си да бъдете мислител на политическата екология. Защо?
Защото, представяйки се като глобална алтернатива, екологията си поставя за цел да заеме мястото на старата икономика, тоест да има същата смазваща позиция. Това е някакъв прогрес, но истинският залог е да напуснем полето на доминиращите дискурси… Всъщност екологията не може да се раздели с идеята, че държавата е в позицията да знае какво прави. Гражданската конвенция за климата, движена от Еманюел Макрон, почива върху същата илюзия. Все едно че може да се стигне до екологична промяна без повторното описание на почвата, където са обитателите, и без държавата да реагира на исканията ни.
Не ви чуваме да се произнасяте по някои от най-актуалните днешни дебати, например за светския модел или за ислямизма. Защо?
Концентрирал съм се върху екологичната промяна. Религиозните въпроси и политическата теология ме интересуват. Но при тях съществува един капан, в който не искам да попадна, и той е всичко да се разглежда през призмата на секуларния модел. За сметка на това съзирам големи дискусионни пространства сред католиците. Освен това имаме папа, който се интересува от екологията.
Самият вие сте католик, но не пътувахте заедно с Гаел Жиро и Пабло Сервин, за да поговорите за екология с папа Франциск…
Да, не го смятам за нормално и това е нещо, което ме изнервя (смее се). Все пак не са чак толкова много интелектуалците католици!
С какво фактът, че сте католик, влияе върху вашето екологично мислене?
Съществува доста дълбока, макар и поизгубена връзка между земното и Въплъщението. Тъкмо това ме интересува у папа Франциск. Но във Франция цари пълното невежество по религиозните въпроси, включително и в хуманитарните науки, то е направо тотално! И това не ни помага. Трябва всеки път да обясняваме, че нещо не е проблем на вяра или на съществуването на Бога… Освен това ги има всички тези обвинения в релативизъм.
Нека се спрем на тези обвинения, на които вие също сте подложен: когато Еманюел Макрон и други хора на власт заклеймяват релативизма в университетите, чувствате ли се засегнат?
Идеите на Еманюел Макрон за хуманитарните науки изобщо не ме интересуват (смее се). Той ми е интересен като персонаж, с детинската си страна и с липсата на дълбочина. Но онова, което мисли за сегашната ситуация, наистина не е от значение.
Трябва ли да се безпокоим за оцеляването на човека на планетата?
Когато чувам някои млади приятели да казват, че не искат да имат деца, това ме разтърсва. Защото означава, че те смятат да не правят вече света обитаем…
Какъв е изходът?
(Въздъхва.) Ако няма Провидение, няма и анти-Провидение: нищо не пречи да мислим, че това ще се случи.
Бруно Латур (род. 1947 г.) е френски социолог на науката, дългогодишен професор в престижното френско „Минно училище“. Възгледите му за научните и културни парадигми на съвременния свят значително се отличават от англосаксонската традиция, базирайки се на френската епистемологична школа, водеща началото си от Гастон Башлар и Мишел Сер. През 2007 г. влиза в класациите на десетте най-цитирани световни изследователи в сферата на хуманитаристиката. На български език са преведени книгите му: „Ние никога не сме били модерни“(„Критика и хуманизъм“, 1994 г.) и „Реасамблиране на социалното“ („Изток-Запад“, 2009 г.).
Превод от френски Тони Николов
Интервюто е публикувано в бр. 03/21 на сп. „Култура“.
