„Нашият патриотизъм не е обич към България, а омраза към Запада и някаква срамежлива симпатия към Изтока.“ Дискусия между Александър Кьосев, Калин Янакиев, Явор Гърдев и Тони Николов.

„Време е да се противопоставим категорично на фалшивия и креслив „патрЕотизъм“, който се тиражира в последните 15-ина години под различни имена – „Атака“, ВМРО, „Възраждане“ и пр.“ Така започва инициирания от известни български интелектуалци и общественици Манифест на гражданския патриотизъм. Провокативната атака на лидера на националистическата партия „Възраждане“ срещу професор Александър Кьосев предизвика категоричната съпротива на академичната общност и роди идеята за Манифеста като воля и мобилизация за неотложно противопоставяне на злоупотребите с патриотизма и непримиримост към бутафориите, подменящи България. В контекста на тази инициатива ви предлагаме дискусия с участието на проф. Александър Кьосев, проф. Калин Янакиев, Явор Гърдев и Тони Николов.

Тони Николов: Напоследък често се говори за патриотизма, като патриот се обявява кой ли не и каква ли не каузи се заявяват като патриотични. Някак си свикнахме с това, свикнахме с кресливия патриотизъм, свикнахме с показното родолюбие, свикнахме с татуировките на бележити личности по гърбовете, с ледените хора и какво ли не още. Как обаче можем да противопоставим действителното отношение на родолюбие и обич към родното на този показен, отвратителен, креслив и често пъти импортен патриотизъм?

Александър Кьосев: Самата формулировка на въпроса – напоследък често се говори за патриотизма – е странна. Защото какво представлява патриотизмът, освен чувства към мястото, към традицията, в която си се родил, отраснал си и живееш. В този смисъл патриотизмът е преди всичко скрит и дълбок емоционален навик и за него не се говори, за него няма защо да се говори, защото той е очевиден. Когато за него започне да се говори, в това вече има нещо съмнително. Има нещо, което удвоява патриотизма и го превръща в панаир, аз веднъж казах театър и Явор много се обиди, каза, че това не може да бъде театър и аз се съгласих с него. Но така или иначе се появява един фалшив двойник. Когато започне прекалено много да се говори за патриотизма, това е сигнал, че в това дълбоко устойчиво, топло и навично чувство има някаква криза. За тази криза дълго можем да говорим, но засега ще спра дотук и ще кажа, че всъщност истинският патриотизъм е мълчалив, за него малко се говори.

Явор Гърдев: Съгласен съм с тази теза и си мисля, че е симптоматично, когато се заговори наистина, но то е симптом на нещо, което може да бъде определено. Тоест може да се опитаме да превърнем констатива в перформатив и да отидем по-нататък в симптоматиката. Струва ми се, че в момента, в който се заговори, започват да излизат други неща зад патриотизма, да кажем, иредентизмът е едно от възможните неща, които може да стоят отзад. Нещо, което възпалява тази емоция, тоест превръща я от ежедневие, от навик, от нещо, което присъства там на фона така или иначе и за него няма какво да се говори, в средство и то във военно средство в публичната реторика. И в зависимост от това колко възпалено е това средство, може да се съди доколко стабилно е едно общество и доколко е разклатено. Ако отидем по-нататък, колкото повече се активира този разговор, толкова повече той показва, че в обществото или вече има, или се търси някакъв дисбаланс, който да го направи недостатъчно стабилно, да го заведе в определена посока по-докрай, отколкото обикновено това се случва, и над това си заслужава да се замислим. Имаше един момент около войните в Югославия, когато в България национализмът не беше все още артикулиран по такъв начин, както е сега. И България изглеждаше на фона на случващото се в Югославия като доста спокойна от тази гледна точка страна. Може би понеже частично този дискурс беше овладян от мейнстрийм партиите тогава, от БСП, а преди това от БКП, по един начин, който гарантираше, че ще се стои зад някакви основни патриотични ценности и че нещата са организирани така от някаква невидима мрежа – която обикновено наричаме бившата Държавна сигурност, – че да няма разклащане в интересите, териториалната цялост и пр. на българската държава. Във всеки един момент, в който взаимно започнат да се възпаляват потенциалните агенти, които биха могли да разклатят тази териториална цялост, започва да възниква и контрапункт и те като скачени съдове започват да работят един за друг и изземат части от политическото поле.

Калин Янакиев: Защото започнахме с този креслив, фалшив патриотизъм, нека кажа какво по някакъв стар навик, а пък напоследък и по друг начин започнаха да определят като патриотизъм. И ще видите, че не става дума тъкмо за патриотизъм, а за нещо друго. Когато в България се заговори за патриотизъм, излиза на преден план старата идеология за това, че простият народ, селяните, пролетариатът и т.н. са собствено народът и към него трябва да изпитваме любов, това собствено е патриотизмът. А елитът е нещо, което обикновено е заразено от глобалистки, либерални и т.н. идеологии, той не обича, отчужден е от своя народ. Следователно тук става дума за някакъв стар топос, който бива…

Александър Кьосев: Сиромахомилски…

Калин Янакиев: Точно така. Който обича своя народ, който е патриот следователно, обича – преди тридесет и кусур години – пролетариата, а в днешно време – народа, като някакво събирателно понятие, отчетливо противопоставено на някакъв глобален, либерален елит. Това е първото, което ми се струва наследено и от по-раншната идеология. Тоест патриотизмът е чувство, което се изпитва към определена част от хората, обитаващи нашето пространство, нашето общество. А другите не са хора, които могат да бъдат обичани, и ако някой ги обича или се числи към тях, той не е патриот по определение. Друга много съществена девиация по отношение на патриотизма е ретроспективизмът на този патриотизъм, с който обикновено се злоупотребява. Патриотизмът бива противопоставян от т.нар. нови консерватори на идеологията на прогресистите, а прогресистите или либералите са основен антагонист на новите консерватори. Не можеш да си патриот, ако правиш нещо в настоящето за бъдещето. Патриотизмът е някакво ретроспективно чувство. Воините на Самуила, Аспаруховата конница, вдигащият шум край Босфора Симеон Велики и т.н. – ето това е патриотизмът.

Александър Кьосев: Да не забравяме старобългарските бойни изкуства.

Калин Янакиев: Но вижте, това са типични злоупотреби. Не можеш да си патриот, ако работиш в настоящето за бъдещето, тогава си прогресист, а прогресистът е почти по дефиниция либерал, което означава почти по дефиниция разчовечен човек. Ако си патриот, не може да не си настроен срещу т.нар елит и да не обичаш селянина, земеделеца, работника в миналото и т.н. Това е то патриотизмът. Ако трябва да работим за някаква по-дълбока промяна на тези интуиции за патриотизма, ние според мен първо и преди всичко трябва да се противопоставим на тези два топоса. Ще трябва да забележите – патриотизмът е ретроспективно чувство, патриотизмът е сиромахомилско чувство. На това трябва да се противопоставим, инак ние сме в плен на злоупотребата с това понятие.

Александър Кьосев: Този разговор ще бъде труден, защото ние сме единомишленици и рискуваме да казваме едно и също по различни начини. Но трябва да се развива тази мисъл. Аз съм съгласен принципно с това, което каза Явор, и с това, което каза Калин. Ще го развия малко по-нататък, като се опитам да му сложа една небългарска глобална рамка. Както е известно, в последните петнайсетина години възходът на популизмите по света е факт. Те са обикновено десни популизми, които по различни начини употребяват националното чувство в различни страни. Но това, което каза Калин е общо, те по някакъв начин създават фикция за един идеален прост и обикновен народ, който е притежател на истината, и ако искаш да си патриот, трябва да се върнеш към него. Не само трябва да го обичаш, трябва да изпитваш принципна вина към него. Който не прави това, не е патриот и т.н. Какво е странното в тези популизми? Те са израз на недоволство и гняв. Откъде идват недоволството и гневът? На първо място, от растящите икономически неравенства, и на второ място, от това, че има усещане, че някакви хора са закрепостени за нещо, а други са подвижни, безотговорни и неолиберални елити, които се мотаят по света и когато има проблем, те бягат и отиват на друго място. Това са двете основни усещания. В България този популизъм-патриотизъм се породи, когато страната ни влезе в Европейския съюз и когато се оказа, че животът на мнозина не се промени особено нито от влизането в ЕС, нито от глобализацията. Потресаващото за левицата в целия свят е, че вместо недоволствата да се отлеят вляво, те се отляха вдясно и се превърнаха в странен вариант на войните за културна идентичност. Този нов тип популизъм, с който искаме да се преборим, е наследил сиромахомилството, но го е превърнал в нещо напълно различно. Няма да е лесно да се преборим с него, защото явлението е повсеместно и в много страни подобни партии, които стъпват върху тия национал-популистки чувства и ги инструментализират, имат доста сериозни проценти, това е известно. Но трябва да започнем да го правим, защото сме закъснели, почти сме изпуснали влака. И тук ще спра засега, ще кажа само, че проблемът не е само български, той е световен.

Тони Николов: Но той е и български по особен начин. Вие споменахте в интроспекция някои аспекти с размахването на конските опашки, на шевиците, на връщането към цървулите, народното и битовото. Добре, това ни дават вероятно и честванията на 1300-годишнината на България през 1981 г., когато комунистическата идеология беше започнала да се изпарява. Но искам да ви върна още по-назад, към един спор от 60-те години – котловинното мислене срещу световната литература. Тогава Цветан Стоянов си позволява да лансира тезата, че ние сме граждани на света и всъщност се съизмерваме с всяко достижение на човечеството назад във времето. Кръстьо Куюмджиев пък предлага притчата за брамина, който се качва на кораб и тръгва по море, но престава да бъде брамин в мига, в който излезе в открито море, престава да бъде член на своята каста и става никой. И той пита – когато тръгнем напред към това море на световната култура, ние кои сме, там как ще се чуе нашият език, как ще се видят достойнствата на нашата архитектура и пр. Какви са ни на нас Ботичели, Перуджино и т.н.? В чист вид ние имаме този спор още през 1960–1961 г. И като че ли някак си сега пак се връщаме към него. На по-дълбинни нива, разбира се, не просто на нивото на тези кресльовци, които виждаме на улицата.

Явор Гърдев: Мисля, че това ни връща към въпроса, който вече беше поставен. И то е свързано с факта, че първоначално е отказана чрез вината възможност за идентификация. Тоест ти не си част от народа и можеш така или иначе само да се опитваш да се връщаш към него, но никога няма да да станеш обратно част от него. Тоест ти имаш някаква повинност, която трябва да изпълняваш, някакъв дълг, който е заради това, че вече си отчужден. И заради това дори и да се върнеш там, ти не можеш да се приобщиш, защото идентификацията вече те е дамгосала, ти, така да се каже, си рамкиран, това е някакъв вид остракизъм, който те държи трайно отвън, дори и пространствено да си вътре, дори да си се върнал. Тоест това винаги е режим на покаяние спрямо собствената ти идентичност, спрямо това, което сам смяташ, че си.

Тони Николов: Куюмджиев има един още по-интересен пример и ти може би си мислил над това. Той казва: през 1906 г. Яворов е вече мъртъв, защото отива в Нанси, като една Цирцея Европа го изсмуква и той престава да бъде Яворов, престава да бъде поет и става някакъв там декадент и всичко свършва.

Явор Гърдев: Да, абсолютно, това е интуицията и до днес, защото подозрението към това, че ти се размиваш в нещо, което не е земско, не е свойско, не е тукашно, веднага, на секундата те превръща в отродител, без ти дори да си предприел някакви идеологически заявления по този въпрос или да си го артикулирал. То самото вече е достатъчен факт. Ти се размиваш в едно културно поле, което е значително по-широко, и бидейки вече размит, ти си подозрителен, тъй като всяко твое следващо завръщане предполага по-висока степен на размитост в онова и по-висока степен на недоверие, че можеш да се покаеш чрез връщане.

Калин Янакиев: Аз все пак искам да ви кажа, че тук става дума за идеологически злоупотреби, които са прозрачни. Ти казваш шевиците, хора, които се играят и т.н.

Александър Кьосев: Половината от тях са измислени, не са част от фолклорната традиция.

Калин Янакиев: Не само. Безспорно става дума за жест, за агресивен жест. Не е вярно, че онези, които играят хора пред Народния театър, пред „Св. Александър Невски“ или напоследък пред Народната библиотека, го правят, защото изключително обичат хората и страдат от това, че не се играят достатъчно хора. Те го правят на знакови за елита места, те го правят като жест, като агресивен жест към елита – Народния театър, о, Явор Гърдев там, ние тук ще тропнем едно хоро. Пред „Св. Александър Невски“, центъра, жълтите павета – ще тропнем едно хоро! Шевиците също не са нещо, с което хората живеят. Разбира се, че те ги слагат, за да покажат нещо срещу елита. Тоест тук имаме една конфронтация, която се крие зад думата патриотизъм. Възможно е тя да произлиза от социално-икономическите неравенства и т.н., но тя не представлява автентична привързаност към някакво родно, по същия начин както и сиромахомилството. Нека да добавя още един аспект от този измислен и лош патриотизъм, на който ние се противопоставяме. Нашият патриотизъм, патриотизмът на малките нации, към каквато ние принадлежим, при всички положения е филофобски. Да си патриот в България означава по-скоро да си срещу Великите сили преди 1944 г., а след 1944 г. и особено в днешно време да си против разваления Запад или да си интуитивно към някакъв изконно патриотичен, национален, империален и т.н. Изток. Нашият патриотизъм не е обич към България, а е омраза към Запада и някаква срамежлива симпатия към Изтока.

Александър Кьосев: И не към целия Изток.

Калин Янакиев: Не към целия Изток, разбира се, а към този, който много добре познаваме и който е почти свещената земя на българите, защото каквото и да се промени там, в Русия, а Русия отдавна не е комунистическа страна, тя е направо фашистка страна, тя остава свещената земя на българските патриоти. Защо остава свещената земя, да не би да е лява? Никак даже не е лява, напротив, крайно дясна е.

Александър Кьосев: Аз ще продължа това, което каза Калин. Всъщност стари аргументи – сиромахомилски, традиционно патриотични, русофилски и русофобски и най-важното почвенически и западнически, бяха взети на въоръжение тогава, когато определен тип политически и медийно-технологични централи започнаха хибридната война. И те превърнаха старите аргументи в нов агресивен дискурс, който има възможности, за които нито един сиромахомил, нито един почвеник не е и сънувал. Те го превърнаха, така да се каже, в нещо, което може да се види във всички телевизии, във всички социални мрежи. Навсякъде, където е възможно, тези, да кажем, предавания с тропването на хорце започнаха да превземат пространството. Това не е лошо, аз харесвам хорото, но както каза Калин, то не е хоро, то е знак. И този знак е използван от определен тип съвсем ясни, така да се каже, технологични алгоритми как да се промие съзнанието на огромен брой хора. И това, за съжаление, важи не само за България, пак ще повторя, то важи за целия свят, но в България е особено ефикасно, защото този проблем е бил винаги доста болен. Ще кажа само, че по това време, за което ти говориш, когато тече този спор между Цветан Стоянов и Кръстьо Куюмджиев, по същото това време българската култура произвежда, от една страна, Цветан Тодоров и Юлия Кръстева и редица други световни интелектуалци, а от друга страна, произвежда Радичков и други подобни хора. Те са еднакво ценни, но въпреки това идеологическата война между тези позиции продължава, а днес тя е инструментализирана, тя е употребена със съвсем ясни цели и смея да кажа, че това са геополитически цели далеч извън България, те са руски цели. Така че има недоволства, недоволствата се изразяват в някакъв национално-патриотичен език, дотук добре. Оттук нататък обаче начинът, по който това медийно се употребява и се превръща в медийни слогани, атакува елитите и отчуждава България от Запада и от нейния евроатлантически път, това съвсем не е патриотизъм вече, това е нещо съвсем друго.

Тони Николов: Тук искам да попитам защо хората, които обговарят себе си като патриоти или националисти – те в случая слагат знак на равенство между двете, веят руски знамена на националните празници?

Калин Янакиев: Поради тази причина, която казах. Но на мен ми се струва, че можем малко да поотклоним пътя на разговора и да кажем следното. Питал съм се днешните ретроспективни патриоти, ако би трябвало да живеят в онова време, в което са живели техните любимци, които си татуират по гърбовете, как щяха да оценят тези хора. Дайте си сметка, че нашите възрожденци и национал-революционери през 70-те години на ХIХ век най-вероятно са били възприемани от масовото народонаселение на Османската империя от български произход така, както в днешно време се възприемат умните и красивите, жълтопаветниците и гадните либерали. Още повече че те действително представляват една извадка у нас от т.нар. либерален национализъм на ХIХ век. Защото те въстават срещу империите – и в България, както са въставали в Австро-Унгария тамошните либерални националисти, както в Германия, която току-що е станала единна държава и т.н. Тоест при всички положения, ако един тогавашен Костя Копейкин би се срещнал с един тогавашен Бенковски, той щеше да го произведе в жълтопаветник, либерал, който се опитва да разрушава статуквото, традициите, семейните и родовите ценности и т.н. Което означава, че ние трябва да видим и контекста на патриотизма, тогавашният контекст е съвсем естествен, тогава се раждат т.нар. едноетнични или национални държави от местничеството и империализма, които до този момент господстват в Европа. По това време те представляват патриотизма. В днешно време нещата са съвършено други и неслучайно героите на днешните националисти се намират в миналото, където, доколкото са покрити с покоя на покойничеството, може с тях всичко да си правим. Но забележете, Бенковски е трябвало да лъже българското народонаселение, че е някакъв полски потомък на някакъв революционер, за да може някак си това, което проповядва тука, да хване дикиш. Огромни усилия, свидетелства ни го Захарий Стоянов, е трябвало да положат тези национал-революционери, за да може въобще да влезе в главата на българското население онова, което те искат. Тоест тогава те, героите на днешните патриоти, са били прогресистите, либералите на тогавашното време и това дори буквално е така.

Александър Кьосев: Това, което казва Калин, присъства като сюжет в един забавен разказ на младия литератор Иван Димитров, поет и прозаик. Той написа едно кратко разказче, в което машина на времето връща Ботев в Борисовата градина, където той попада сред скинари, които са си татуирали Ботев и Левски и т.н. Разговорът между Ботев и скинарите завършва драматично – след като Ботев целува пламенно по челото един от скинарите и го нарича братко, те го пребиват, защото го смятат за джендър и т.н. Тоест тези несъответствия са, от една страна, трагични, а от друга страна – забавни.

Сега, само да не стане така, че ние сме се събрали тук, за да кажем, че всъщност елитите са по-готини от т.нар. народ. Народът е конструкция и то идеализирана конструкция, елитите са също конструкция, демонизирана конструкция. Да се занимаваме с тяхното оправдание не е редно. Според мен всеки, който се занимава сериозно със своята работа, бил той продавач, лекар, професор или инженер, летец или какъвто искате, всеки, който се занимава сериозно със своята работа и е потънал в нея, той е в някакъв смисъл елит, той е строител на България. Аз няма да участвам в противопоставянето между народ и елит. Това е популистка фигура.

Калин Янакиев: Ние вече сме поставени в това.

Александър Кьосев: Да, но ние трябва да излезем от нея. Нашият манифест е опит да се излезе от нея. И трябва да ви кажа, че този опит е полууспешен. Аз ще ви кажа и данни след малко, но нека минем върху това, което представлява този жест, защото иначе дълго време ще обясняваме колко те не са прави. Колкото и да е странно, дискурсът на разобличението в момента не върши работа. Той не работи. Ние им казваме исторически факти, анализираме, даваме примери, позоваваме се на тези герои, за които става дума, и нищо, нищо не следва от това. Тоест като социален жест, като перформативност това не работи. Иначе с извинение, без съмнение, истината е на наша страна, но тази истина, която ние знаем по научен и исторически път, тя в някакъв смисъл в момента не работи. Защо не работи? И как да направим така, че да работи? Това е проблемът. А иначе дълго време можем да обясняваме, че те лъжат. Те лъжат наистина.

Явор Гърдев: Истината е на наша страна е констатив, който се опитва да стане перформатив, обаче няма гаранция за това, че ще стане перформатив по същата причина. Защото констатацията на един факт – да кажем, че елит и народ са конструкти, които трябва да бъдат критикувани първо в своята имагинерност, тоест това са понятия, предполага наличие на някаква всеобща епистемологична рефлексия или поне рефлексия, която би могла да си дава сметка за това какво е конструкт. В този смисъл дори тези неща да се заявят, те ще останат непонятни. И понеже остават непонятни, тогава се работи в границите на понятното. А в границите на понятното има директен пряк опит, който те идентифицира с нещо, независимо от това дали ти изпълняваш това нещо автентично – а какво изобщо е автентично в този случай също е проблем, – ти можеш да се приобщиш чрез някакъв тип ритуали, които могат да бъдат и осъвременени, но те ти дават тази възможност. Дали ще си татуираш Ботев на рамото, ще играеш хоро или ще правиш нещо друго, това са възможности за идентификация, които са достъпни, директни и по някакъв начин, трябва да си дадем сметка в наш ущърб, желани. Тоест освен че има някой, който дискурсивно контролира и манипулира нещата, има и някой, който потребява този дискурс и има нужда да му бъде дадено нещо такова. В момента, в който възниква тази нужда, тогава е възможна и хибридната война, защото тя иначе няма за какво да конструира дискурси, ако не може да попадне в почва, която ще усвои тези дискурси. И в този смисъл, за да стане това нещо възможно и да се отвори за повече хора, ми се струва, че първото, от което трябва да се откажем, е радикалният перформатив, че истината е на наша страна. Защото, когато се заяви такъв, веднага възниква консолидация на дори несъзнавана съпротива, която заявява, че това е претенция от едни хора, които са отчуждени от мен и аз не мога да разбера защо и по какъв начин трябва да се приобщавам към тях, вместо да живея спокойно и с тези наличности, които имам.

Александър Кьосев: Ето, слава Богу, възникна и несъгласие и можем да спорим.

Тони Николов: Нали знаеш, че руските предавания сега завършват с думите на Молотов: „Нашето дело е право, победата ще бъде наша“.    

Александър Кьосев: Нека да кажа защо не съм съгласен с това, което казва Явор. Той казва, че констативите – аз не знам до каква степен това за една широка публика е ясно, но…

Явор Гърдев: Ами истината е на наша страна например.

Александър Кьосев: … то повече отчуждава вероятно от твърдението: „Истината е на наша страна“. Ако някакви хора са изследвали нещо, ако са влезли в архивите, ако са прочели документите, ако са установили и анализирали фактите, ако представляват научна общност, в която има вътрешна критичност и в която истината е, така да се каже, продукт на тази научна общност, това традиционно се е смятало дълго време за истина. И това общество е живеело в режим на истина, което означава, че публичните авторитети са поддържали това, което се смята за научна истина. В момента, в който едно общество започне да обявява, че това дали земята е кръгла, или плоска е нещо, което всеки сам си преценя, то е в дълбока криза. То е излязло от режима на истината и не е ясно къде е. Ако всички перформативи са еднакво валидни, тогава не е възможно никакво социално действие, но това е дълга тема. Очевидно ние сме в някакъв кризисен режим, в който изречението „Всеки сам си преценя“ е придобило чудовищна застрашителност. Ако някой лекар ми каже, че истината за моето здраве е такава и такава, а аз кажа: „Аз сам си преценям“, това би било доста странно, нали? Значи има някакъв тип истина и едно общество трябва да поддържа онези, които се занимават с изследване на тази истина, занимават се с критично изследване на тази истина и спорят помежду си, а тази истина не е някакъв произвол. Тя не е някакъв елитарен локум, продукт, който елитите продават на обикновените хора. Но ние сме в ситуация – тука вече съм съгласен, – в която обикновеният човек мисли за научните истини по този начин. Това е симптом на криза на това общество. То не е нормално състояние. Как се излиза от тази криза е интересният въпрос. Това е нещо, което трябва да ни вълнува. Аз пък смятам, че ние трябва да казваме от време на време и не за всичко: „Ние знаем истината“. Защото, така да се каже, ние воюваме за експертни авторитети в определени области. Ние с Калин сме историци, занимаваме се с това, аз се занимавам с преподаване на това как е възникнала модерната нация, това ми е специалността. И аз изведнъж имам еднакво право на мнение с някой, който иска да се татуира. Нека да се татуира, но нека да чуе какво искам да му кажа. Освен това една журналистка ме пита: „А вие направихте ли опит да разберете тези, които си татуират Ботев и Левски на гърба или на бедрата“. И аз казах: две неща ще ви кажа, първо, нима той от своя страна е направил опит да ме разбере, защо опитът трябва да бъде едностранен, защо само аз трябва да го разбирам, защо аз трябва да имам някакъв дълг и вина към него, а той да не прави опит да разбере душата на един професор. По каква причина тази асиметрия сякаш е очевидна? Не е очевидна. Второ, аз наистина съм направил опит да разбера такива хора и съм написал съчинение за татуировките от сто страници, с анализи, и имам какво да кажа за татуировките, защо тези младежи си ги слагат и т.н. То е публикувано в съответните издания и, разбира се, е потънало в тях, защото те са световно неизвестни и никой в широката публичност не ги знае. Но когато кажем, че ние нямаме право на претенция към истината, Яворе, това ми се вижда опасно.

Явор Гърдев: Аз не твърдя това. Аз просто твърдя, че в състезанието на перформативи всяка заявка, която предполага някакъв тип монопол над истината, активира у спорещия нещо, което аз наричам реактивен суверенитет.

Александър Кьосев: Точно така, напускат официалната медицина и отиват при гадателките.

Явор Гърдев: Независимо по какъв начин. Въпросът е в друго, въпросът е, че се маха територията, на която можеш да се срещнеш в общуване именно по начина, по който казваш: аз определям тази територия. Аха, тази територия е, така да се каже, заявено узурпирана, следователно аз не мога да се приобщя към тази територия, която е узурпирана, тогава ще узурпирам своя и ще кажа, че тук е истината.

Александър Кьосев: И ще твърдя, че земята е плоска.

Явор Гърдев: Да, включително така.

Калин Янакиев: Добре, прави ли ви впечатление, че в днешно време ние се намираме в този странен проблем – елит и не-елит, обикновен народ. Само преди 80–90-ина година българите са живели, смея да твърдя, съвършено спокойно с това, че сред тях има елитни хора. И може и да не са ги кой знае колко уважавали, но все пак спокойно са приемали тяхната елитност. Следователно този конфликт възниква отскоро и преди да почнем да правим политика как да си върнем патриотизма, все пак трябва да диагностицираме този проблем. Вече е неестествено да кажеш, че принадлежиш към елита. А защо да е неестествено?

Александър Кьосев: А най-смешното знаеш ли кое е, че едновременно с това старият елит е наречен духовни будители.

Калин Янакиев: Това е един от подлите ходове на оправдателите на онова, което приключи преди тридесет и няколко години. Понеже аз имам мазохизма да следя т.нар. официални, включително хартиени медии, ще ви кажа какво забелязвам там – големи писатели в България имаше по времето на другаря Тодор Живков. Те могат да бъдат представени и като верни на режима, но и не чак толкова, там беше бате Любо Левчев, там беше големият Георги Джагаров, който може да има и някои недостатъци, но е голям и т.н. Тогава имаше големи актьори, които скоро след 10 ноември починаха. Тогава имаше големи художници… В днешно време има развален елит, а това е изключителна диспропорция. Не е вярно, че в днешно време има много по-международно известни учени от България, има много по-талантливи писатели и поети, отколкото имаше преди 10 ноември и т.н. Тогава е имало елит, този елит е бил естествен, а в днешно време всеки, който принадлежи към елита, е развален и не може по никакъв начин на малкия пръст на бате Любо да стъпи. Това е пак идеологическа борба, трябва по някакъв начин да я диагностицираме. Има стигматизация на елитите и тук ще се съглася – това е нещо, което идва най-вероятно от Изток и от Русия.

Искате ли все пак да видим какво собствено е естественото чувство за патриотизъм. Знаем много добре, че нацията, голямата етническа нация е въобразена общност, не мога да не се съглася с това. Има естествена тяга към нещо, което е по-малко като обхват. Дори думите в българския език го казват – родина означава род и на мястото на рода ми. Думата отечество означава на отца ми, на баща ми наследието и т.н. Тия всичките, които се борят за семейни, родови и т.н. ценности, много отдавна са изгубили тъкмо това. А то собствено е рожба на онова, което на марксистки език се наричаше дребна и средна буржоазия. Истинското отечество е достояние на дребната и средната буржоазия, то така и се е родило в България. В малките подбалкански градчета, където е било на отеца отечеството – това е занаят, това е бизнес, който се разширява, който изпраща най-талантливите си потомци в София, те стават министри, строители на нова България. Това им е отечеството. Отечество е и наследието на тези буржоа, които си правят дома, семейството и т.н. Към това човек изпитва не просто естествена любов, но и отговорност, и поради тази причина неговият патриотизъм към това отечество не е насочен само към миналото, а и към неговото съхраняване, развиване, разширяване и задълбочаване по-нататък. Ето срещу този патриотизъм аз нямам абсолютно нищо против. Мисля, че той много отдавна е в криза в България и е заменен от един абсолютно въобразен патриотизъм. Заменен е от хора, които отдавна не могат да живеят в три генерационни домове, не могат да свържат три генерации една с друга, не могат да усядат на което и да е място, не могат да направят един траен проспериращ бизнес, сменят си работата от ден за ден и т.н., но иначе много обичат своята голяма родина и нейното обширно минало до Самуила назад.

Александър Кьосев: Всъщност огромна част от електората на „Възраждане“ е от подвижни хора, емигранти в чужбина. И те изпитват тези силни чувства някъде далеч, да кажем, в Лос Анджелис или в Канбера, или на някое друго подобно място. Значи ли това, че на тях трябва да им отречем правото да изпитват подобни чувства? Понеже са подвижни…

Калин Янакиев: Не, не, не говоря за това…

Явор Гърдев: Или, между другото, правото да играят хора.

Александър Кьосев: Да. Освен това аз мисля, че има странен перверзен аналог на тези семейни и роднински общности в миналото, за които говори Калин. В съвременността техният аналог представляват едни особени клиентелистки мрежи по места, които имат свои собствени интереси, които са окопани в местното и нямат никакъв шанс нито за национална, нито за европейска, нито за глобална реализация. И те играят своите малки местни игри, защитават своите малки местни интереси и ги обличат в този стар патриотичен дискурс. Тоест семейните общности са заменени от клиентелистки общности.

Калин Янакиев: Това не означава, че онова не е естествено. Естествено е да изпитваш чувства към своя дом, да имаш някакви инициативи по отношение на своя дом, на семейството, на рода, на мястото, където си роден. Можеш ли да бъдеш патриот на София? Ами по-естествено е, отколкото да бъдеш патриот на България – в югоизточната ѝ част аз почти не съм ходил. Това, което казвам сега, според мен е нещо, което би могло да бъде събудено по някакъв начин. Вместо да се борим със своите идеологически противници на базата на голямата национална територия…

Александър Кьосев: Точно затова аз предлагам да прекратим с диагностицирането, доста неща диагностицирахме, а да говорим малко за бъдещето и за социалното действие.

Калин Янакиев: Така е, ама ето това е социалното действие – най-сетне спокойно да приемем дребно- и среднобюргерската екзистенция и да видим, че оттам израства един естествен, а не декламативен патриотизъм.

Тони Николов: Има една формулировка на Ромен Гари за патриотизма в романа, с който той идва в София през 1946 г. и за който взема Гонкур – „Европейско възпитание“. Там той казва, че ако все пак трябва да опише патриотизма след всички рани на двете големи войни, то патриотизмът е, разбира се, любов, обич към своите. Ние обаче се сблъсквахме непрекъснато – продължава той – с национализма, който е омраза към чуждите, агресивна омраза към чуждите, поради което и стигнахме дотам, където бяхме. Сега сме точно в тази ситуация, култивира се агресивната омраза към другите. Това е проблемът, а не обичта към своето.

Калин Янакиев: Ние нямаме толерантност въобще един към друг…

Александър Кьосев: Обичта към своите и нейната топла уютност, за която говори Калин, е възможна в мирна обстановка. В момента, в който твоето пространство е заплашено, тогава обичта към своите се превръща в омраза към чуждите. Въпросът е да видим кое е своето и кое е чуждото и дали те са в това старовремско състояние, дали те приличат на опозицията свое-чуждо от XIX век. Те не приличат вече на това. Ние сме в един огромен съюз, Европейския съюз, за който сме мечтали винаги, българската култура винаги е мечтала за Европа. Ние сме там. И по някакъв начин от този съюз следват за България конкретни облаги, които няма защо да изброявам. Те са най-различни. Има, разбира се, и несгоди, аз не съм фен на брюкселската бюрокрация, но това е друга тема. Така или иначе своето се е разширило и би трябвало да има по-спокойни отношения между мястото, където съм роден, голямата родина, наречена България, и още по-голямата своя общност, наречена Европейски съюз. Трябва да се дедраматизират отношенията между свое и чуждо вътре в това пространство.

Калин Янакиев: Тук съм напълно съгласен. Вижте, аз даже преди да започнем този разговор си мислех следното – ние живеем отдавна в един глобален свят и в това няма никаква драма и никаква трагедия. Напротив, аз смятам, че това е завоевание, защото в края на краищата човек е създаден, ражда се, за да бъде личност, а не за да принадлежи на някаква своя обективация безизходно. Навремето той е принадлежал безизходно дори към своето съсловие. След това безизходно е принадлежал към своята нация, която може и да е велика, но може и да е малка и стигматизирана. В днешно време ние най-сетне сме свободни, не напълно, но до голяма степен свободни от своите обективации. Аз съм българин, да, но мога да отида и някъде другаде и да бъда там като другите. 

Явор Гърдев: Ти си европеец.

Калин Янакиев: Даже повече от европеец, аз съм личност. Ние сме създадени да бъдем личности. Ще ме извините, но св. ап. Павел казва: „Няма вече иудеин, ни елин; няма роб, ни свободник; няма мъжки пол, ни женски; защото всички вие едно сте в Христа Иисуса“, като иска да каже с това, че ние всички сме личности и като личности сме създадени. Инак сме пленници на своите обективации. В днешно време ние вече отдавна не сме така пленени в своите обективации, така че когато говорим за някакъв нов патриотизъм, трябва спокойно да приемем, че вече не сме просто българи, а сме освен българи и европейци, а може и да сме каквито щем да сме. Не сме просто отци и синове, а сме личности, не сме просто мъж и жена, а сме човеци, личности и трябва да приемем това. На това трябва да се стъпи. Онези, които не приемат това, искат да живеят в обективация. Защо искат да живеят в обективация? Тук ще се върна към онези, които се татуират. Знаете ли защо, защото е много травматично да си нищожна личност, да си никой. Тогава ти търсиш нещо, в което да се обективираш и което да те разшири по някакъв начин. В книгата на Стефан Цвайг „Светът от вчера“ има един изключително интересен епизод – когато започва Първата световна война, той наблюдава невероятния ентусиазъм по улиците на Виена. Излизат някакви хора и той вижда този, който до вчера е бил обущарят Ханс, или продавачът Якоб, на когото никой не е обръщал внимание. Сега, нахлузил униформата на имперски войник, той изведнъж става по-голям, отколкото е бил за самия себе си, и това го ентусиазира по някакъв начин. Е, тези, които са в плен на подобен фалшив патриотизъм, срещу който ние говорим тук, са точно такива хора, които търсят да престанат да бъдат просто Иван, просто Петър…

Александър Кьосев: Добре, а ние какво им предлагаме? Да разберат, че са малки и да си останат на местата? Това ли им предлагаме?

Калин Янакиев: Не.

Явор Гърдев: Трябва да кажем, че по този начин радикалната перформативна постановка започва да ги отчуждава. Защото има един момент, който е много важен, и ние като че ли изпускаме този момент. Това е моментът на присъствието, който Ханс Улрих Гумбрехт подчертава сериозно. Ако приемем присъствието като категория, която е валидна в този контекст, а на мен ми се иска да се опитам да разсъждавам през нея, някои неща стават обясними. Например доколко Европейският съюз е присъствена реалност за този вид хора. Нула. Няма никаква степен на присъствие. Това е нещо, за което се говори и за което тези хора знаят, че макар и чуждо, то не е свойско, от него пристигат насам някакви субсидии, тоест по тази причина е може би по някакъв начин добро. Става ли с това ЕС по-присъствен за тези хора? Не. Това са някакви абстрактни, далечни структури, за които ти имаш само знание, но нямаш от тях никакви белези на присъственост. Тоест те са несвойски за теб и ти няма как да не бъдеш отчужден от тях. В момента, в който се насочим към хора, които са по-проникващи в този тип неща, ЕС става все по-осезаем. Но тази именно свойскост е и проблемът според мен, защото в момента, в който кажеш: истината за патриотизма е такава, и тези хора те видят и кажат: аха, това е един човек, който казва: патриотизмът е при нас, но той носи очила и казва думата дискурс, следователно той не е свойски за нас и нашата присъственост, ние с него нито можем да разговаряме, защото не можем да влезем в дискурсивната му практика, нашият език и ниво на езикова компетентност не предполага възможност за разговор с него, следователно той е някой друг, защото неговото присъствие сред нас е несвойско. Както между другото и собственото ни присъствие сред хората като него също е несвойско. В този смисъл едни хора се обединяват по свойскост с други хора, а други – с други. И тези общности се заграждат, те могат да имат претенции към патриотизма, но тези претенции остават еднакво валидни, доколкото проникване между тези общности няма поради артикулирана и добре изразена несвойскост.

Тони Николов: Имаше идея за патриотизма като свързваща сила.

Александър Кьосев: От това, което казваш, следва само отчаяние.

Явор Гърдев: Не, не, не, следва само отваряне на дискурса.

Александър Кьосев: Ще продължа тази мисъл, тя е важна. Четох изследване за това как по време на Брекзит в някакъв град в Уелс, където имало огромна субсидия на Европейския съюз за инфраструктурни обекти от голямо значение, които имат всекидневно присъствие в живота на всеки гражданин, 60% от гражданите гласували за Брекзит, макар че, така да се каже, субсидията се изсипала и променила живота им, те виждали това практически. Тоест тези общности, за които говориш, имат филтриращо качество. Те са балони, ехокамери, и свойското, за което говориш, се възпроизвежда като някаква фикция, то може да изтласка всичко, което изглежда чуждо – само да има малко знаци на чуждост, да носи очила например, и вече е достатъчно. Което е много тъжно и възниква въпросът защо тези общности са се изолирали по този брутален начин. Тези балони са част от условията за хибридната война. И как биха могли тези хора да чуят нещо, което е различно от възпроизвеждането на тяхната затвореност. Това е много трудно и аз си мисля, че вътре сред тях има и недоволни, има хора, които съвсем не се идентифицират с преобладаващото балонно мнение, които носят друго съзнание и към които един граждански патриотизъм може да се обърне, да им говори спокойно и заедно с това топло, да ги приобщава, да не се конфронтира, да не ги нарича малки, да не ги обижда, да не ги стигматизира. Това е много важно. Аз бих казал, че елити са всички тези, които си вършат работата. Това са елитите.

Явор Гърдев: Аз бих отишъл и по-далеч от това предложение. Според мен ние трябва да направим стъпка още по-нататък и да имаме самосъзнание, че такъв тип разговори, които групират някакви хора далеч от нас самите в тяхна собствена група, поради това, че те имат такива или онакива навици, например да си татуират Ботев или да играят хоро, трябва да се избягват. И даже нещо повече, ако искате да приемем хорото пред Народния театър. Аз това предлагам. Защо? Защото, ако приемем хорото…

Александър Кьосев: И ако се хванем от време на време…

Явор Гърдев: Ако щете дори да се хванем от време на време, защото разобличаването на хорото пред Народния театър… Ще говоря като режисьор – кое говорене произвежда действие…

Тони Николов: Независимо че ти пречи на постановките.

Явор Гърдев: Да, независимо че ми пречи на постановките и че не съответства на възгледите ми, то предполага възможност да се отвориш повече към наличния свят, без да имаш претенции към него за неговите собствени начини на съществуване. Защото ако се отвориш повече към този свят, ако отвориш този кръг и се опиташ да влезеш в разговор с него, а не му казваш: ти си грозен свят, ти си кичов свят, ти си свят, който възпроизвежда клишета и т.н., тоест ако не го стигматизираш чрез свои собствени езикови речеви актове, които да го дистанцират и да го капсулират в неговата собствена идентичност…

Александър Кьосев: Да, приемаш го такъв, какъвто е.

Явор Гърдев: Точно така, тогава започва разговорът. Защото в момента, в който кажеш: ние сме патриотите, патриотизмът е нашето, а вие сте тези – и ги посочиш по външни белези, – тези татуираните, тези играещите хоро, тези правещите това и онова, всички общности в този момент са гарантирано отчуждени от теб чрез твоята собствена провокация да ги назовеш като такива, с каквито не би желал да се идентифицираш. В този смисъл тяхната идентификация не се променя, за да еволюира или да се движи към твоята, а обратно, фактически се капсулира все повече в себе си, като казва: добре, окей, аз нямам проблем с това ти да ми казваш така, но аз ще продължа да практикувам своите практики. Това е резултатът. И те се увеличават. Преди бяха само пред Народния театър, после пред Библиотеката и т.н. Ще има и на други места. Затова си мисля, че ако ние всъщност четем в тези прояви белези на това, за което говореше Калин преди малко – на агресивно налагане на нещо, тогава би трябвало да опитаме да разтворим по някакъв начин, да махнем тази преграда и да влезем в комуникация с тях. А всъщност най-традиционното либерално средство е да им разрешиш да съществуват като такива. И да се проявяват като такива.

Калин Янакиев: Че то никой не им пречи да се проявяват.

Александър Кьосев: Разбира се, възниква въпросът докъде стига тази толерантност. Можем ли по същия начин да влезем в един мил и толерантен разговор с тези, които твърдят, че земята е плоска. Ще ни е малко трудно.

Явор Градев: И ти си прав, обаче говориш от позицията на човек, който държи властта и или ще разреши, или няма. А те не питат за това, защото, как да кажа, те не преживяват този другия дискурс, който говори за истинския патриотизъм като властващ.

Александър Кьосев: Моето решение е малко по-различно от твоето. Аз мисля, че така, както са описани, тези общности съвсем не са монолитни. Вътре в себе си те имат разлики, вътре в себе си имат идеолози, вътре в себе си имат хора, които предават един манипулативен дискурс, който идва извън тях, а не е собствено породен, вътре в тях има хора, които по различен начин мислят за чувството за принадлежност към България, към родното и т.н. Има такива, които изпитват някакъв вид смътно недоволство и те формулират своето смътно недоволство на езика, който им се предлага. Този език се възпроизвежда, той съвсем не е само на затворените балони, той е много по-общ и обхваща цялото българско публично пространство, а и не само българското. Преди малко говорихме за това. Разбира се, че не трябва да ги стигматизираме, тук съм абсолютно съгласен. Но има определени идеолози, партийни активисти и хибридни патриоти, с които няма какво да се влиза в никакъв диалог. И има други хора вътре в самите общности, към които ние се обръщаме и им даваме смислени аргументи. Със сигурност в тях е назряло недоволство от цялата тази бутафория. И аз се надявам, че ние можем да адресираме всичко това към тези, в които е назряло това недоволство, на тях можем да дадем един начин на говорене за патриотизма, който е малко по-различен – не много по-различен, малко по-различен. Той е лишен от своята кресливост, от своята агресия, от своята грандомания и е обърнат към това, за което Калин говори – топлото, уютно чувство на принадлежност към едни родни неща. И нашият манифест е първи жест в тази посока, надявам се. Ние го писахме дълго и дълго време го чистихме от тези стигматизиращи моменти, за които говори Явор. И той има някакъв малък ефект, петицията е подписана от 1504 души, което е малко, нека да си кажем. Което означава, че ние все още не сме консолидирали дори т.нар. общност на умните и красивите. Умните и красивите са много добри в даването на акъл. А когато им кажеш: участвайте в едно социално действие, те започват да ти обясняват защо то няма да се случи. И никога не участват в социално действие по тази причина. Аз натирих един такъв в социалните мрежи и му казах: по време на социално действие, когато се прави градивна критика на това, което ние сме направили с този манифест, нито критиката е градивна, нито е критика, тя е обструкция, тя разваля социалното действие. Първото нещо, което трябва да направим, е да облъчим собствения си балон и да убедим тези хора, защото те би трябвало да са най-недоволни. Това вътрешно недоволство – към него трябва да се обърнем. Но ние дори това не можем да направим, ние не можем да убедим жълтопаветниците и умните и красивите, че това е смислена инициатива. Те са пълни с различни контрааргументи.

Калин Янакиев: Може би просто това не им е най-актуално в момента. Не ги стигматизирай, защото те най-вероятно мислят точно така.

Александър Кьосев: А какво ли им е актуално и интересно?

Калин Янакиев: Не знам, дали ще има правителство, дали ще изкараме зимата…

Явор Гърдев: Петицията е също неприсъствен акт, забележи. Трябва да отидеш на някакво място в интернет и да кликнеш, за да я подпишеш. А това не включва присъствие на някого при другите. В тази общност от 1504 души, вероятно нарастваща, все пак има един механизъм, който надмогва онова, което другата група желае, а именно присъствие. Защото тези, които промъкват своя хибриден разговор, те го промъкват чрез присъствие. А това, от което хората имат нужда, е именно присъствието. Не е въпросът даже да се говори спокойно, въпросът е в това, че никой от нас не говори с тях. Просто това не се случва. Това не е наше ежедневие, нали.

Калин Янакиев: Тук, в рамките на шегата, разбира се, възникна идеята вместо да стигматизираме хорото, едва ли не да отидем и да се хванем на него. Струва ми се илюзия.

Александър Кьосев: Ама то не е ясно дали ще ни пуснат.

Явор Гърдев: Ще ни пуснат веднага, само да знаем стъпките.

Калин Янакиев: И, разбира се, веднага ще преценят защо сме дошли да се включим. Няма такова нещо. Първо, ние много надценяваме себе си, ако смятаме, че те играят хоро, защото ние по някакъв начин сме ги стигматизирали. Не, агресията изхожда от тях като първоизточник, не от нас. Не ние сме ги обидили и затова те ни тропат хоро пред културните центрове. Те просто не ни харесват.

Тони Николов: Мислиш ли, че е въпрос само на нехаресване. Говорихме за залутаността на човека в един глобален свят, за това как той се мъчи да се върне към нещо, за което сам не знае какво е. Това също го има, то не е непременно агресия.

Калин Янакиев: Признавам, че изречението на Александър Кьосев „Всеки, който е майстор в своя занаят или професия, принадлежи към елит“, е едно чудесно политическо изречение. Така най-вероятно трябва да говори Александър Кьосев, ако реши да направи партия на нормалния патриотизъм. Това, което казва Явор Гърдев, също е чудесно политическо изречение: ние трябва да престанем да ги стигматизираме, трябва да започнем да присъстваме и да говорим с тях. Хайде да бъдем все още малко аналитични и след това да минем към политическите действия, които трябва да предприемем.

Александър Кьосев: Е, не бяхме ли достатъчно аналитични?

Калин Янакиев: Ами такива сме по професия – аналитични, а не политични. Ако бяхме политични, щяхме да сме ръководители на някоя политическа партия и да имаме голям успех. Не сме очевидно, ние сме хора на рефлексията. Струва ли ви се, че може би най-дълбоката криза на българската нация, която поради тази причина поражда креслив патриотизъм и много трудно може да породи в сегашните мащаби онзи възрожденски, отчески, родиновски патриотизъм, се дължи на това, че нашата нация е дълбоко несолидарна, изключително несолидарна. Поради тази причина общностите, които се създават, са общности на користни интереси, на някакви мафиотски организации. И най-вече ние нямаме базисните европейски ценности като свои ценности. Да речем, свободата изобщо не е кой знае каква ценност за българите и затова ние я виждаме, бленуваме и възпяваме само в миналото. Тогава ние сме били хора, които са се борили за свободата. Напоследък видях един кадър от Украйна, който ме трогна изключително. Един човек от току-що освободения Херсон говореше на площада с международни журналисти и беше изключително възторжен и усмихнат. Той им каза: Нямаме ток, нямаме топло, нямаме връзка със света, нямаме интернет, но нямаме руснаци и сме свободни. И беше възторжен от това. Нищо нямаха, наистина нищо нямаха в този разрушен град, но той беше възторжен от това. И аз се замислих с голямо прискърбие дали ако в България се случи такова нещо, ще имаме един такъв щастлив човек, или той ще излезе и първо ще започне да мрънка, че нямаме ток, след това ще започне да мрънка, че нямаме не знам какво си и накрая ще стигне и до интернет. И по никакъв начин няма да се радва с останалите, че имаме свобода. Ние се радвахме на тази свобода в началото на прехода, но нещо се случи, което би трябвало да ни замисли. И това е дълъг размисъл – какво се случи, че тази свобода вече не е ценност за нас. Ние и солидарност нямаме.

Александър Кьосев: Има разминаване в целите на този разговор, аз исках да говорим за практически неща и за политически жестове, а Калин ни тегли обратно към дълбоките анализи… Нека да разграничим двете неща. Едното е обсъждането на патриотичната инициатива и нейните шансове, нейните възможности, как би могла да бъде направена по-добре. Другото са дълбоките анализи за българската нация. Второто трябва да се прави не само на базата на интуиции и на примери, трябва да се прави и на базата на социологически данни. Калин е прав в едно – една от причините за лошото функциониране на всички институции в България е ниската базова стойност на доверието. Тоест хората взаимно си нямат доверие, а освен това имат особено малко доверие към абстрактни неща като институциите. Това не е така в други страни, има много сериозни разлики и това е част от проблема на българската икономика. Що се отнася до европейските ценности, има една поредица от изследвания, ръководени в България от проф. Георги Фотев, една серия от изследвания, посветени на европейските ценности. Там дълго време европейският път на България въобще не е подложен на съмнение. И пътят към Европа е нещо, което обединява нацията дълго време – до 2007 г. Интересно е, че и по-късно, да кажем до 2013–2014 г. това е без съмнение много сериозна ценност. В момента обаче, в който възникнат конфликти, първо присъединяването на Крим и началото на руската война и после конфликта с Македония, нещата внезапно се променят. И това, което е изглеждало като стабилна ценностна ориентация, както и случаят с Македония, може да се обърне на 180 градуса. Тоест аз не бих правил едри изводи за българската нация като цяло, сякаш тя е някаква метафизична величина и, така да се каже, ние описваме нейните субстанциални предикати. Тези работи са много променливи и очевидно зависят от внезапни кризисни и конфликтни ситуации, очевидно зависят и от медийни кампании, управлявани вероятно от определени централи.

Калин Янакиев: Определено.

Александър Кьосев: Така че да не правим изводи за българската нация като такава.

Калин Янакиев: Аз не правя изводи, аз говоря не метафизически, а феноменологически, при това, хайде да речем, за последното десетилетие. И понеже бях призован да кажа какво трябва да се прави, няма да мога да посоча някакво оперативно политическо действие, но ще ви кажа в какво аз имам базисно доверие. Аз имам базисно доверие в това, че когато човек започне да говори с хората, тоест слезе от катедрата или от сцената и започне да говори, се създава някакво базисно доверие дори когато той предизвиква несъгласия. Ако това, което правим ние днес тук, бъде заснето и пуснато някъде из мрежите, ще видите, че ще има страшно много реакции, част от които ще бъдат страшно негативни, но самото им множество ще покаже, че някой ни е слушал и е започнал да съ-размишлява и съ-разговаря с нас. Още повече бихме спечелили, ако бихме отишли да говорим вече тяло в тяло, така да се каже. И тук няма нужда по никакъв начин да се лъже. Неопитният политик е онзи, който смята, че трябва предварително да режисира как точно да говори.

Александър Кьосев: Тоест ти казваш това, което каза Явор за присъствието.

Калин Янакиев: Да, именно. Как трябва да го режисира, за да се хареса на хората. Не, трябва да бъдеш искрен, да бъдеш себе си и да не бъдеш високомерен. Сега, разбира се, ако аз тръгна да говоря с някой, който не разбира думата дискурс, най-вероятно ще гледам да не я употребявам, но в никакъв случай няма да почна да му говоря с някакви просташки думи. Това веднага ще покаже на хората, че аз нещо ги лъжа. Същевременно няма да бъда високомерен, ще трябва да говоря, може да споря, хората обичат да спорят, особено обичат да спорят тяло в тяло с човек, който принадлежи към интелигенцията.

Александър Кьосев: Аз искам да кажа нещо конкретно, нашият манифест е гражданска инициатива, подписан е първоначално от 12 души, известни български интелектуалци. Опитахме се да го напишем на разбираем език, но той продължава да е със сложен синтаксис, а това отчуждава. Дори да я няма думата дискурс, когато изреченията се свързват в много сложни връзки едно със друго, това е различно от медийните послания, в които повтаряш: флашката, флашката, флашката, флашката, и накрая се получава някакъв медиен ефект. Но аз мисля следното – тази гражданска инициатива няма друга цел освен да каже по разбираем начин, че има ценности, които са различни от своя двойник. Двойникът е фалшивият патриотизъм. А тук има според мен реален патриотизъм, който засяга много хора. Оттук нататък възниква въпросът как това да стигне до самите хора и да не предизвика тяхната негативна реакция, а да предизвика тяхната позитивна реакция. Според мен има два начина – единият начин е конкретни партии да осъществят конкретни политически инициативи, превръщайки това нещо в конкретни политики, в мерки, в свои програми, в целенасочени действия. Другото е да има наистина конкретни събития и тези събития да бъдат разбираеми, да събират много хора, които иначе не се виждат, и да ги вкарват в диалог един с друг. Аз участвам в един политически клуб, казва се „Девети декември“, и ние измислихме една акция, която още не е истински осъществена. Акцията представлява пътуване в различни части на България, засега сме говорили за село Рибново, където в диалог с местни хора, както българи, така и български мюсюлмани, да говорим на тема що е нация, що е патриотизъм. Става дума за разговор с конкретните хора, за превеждане на абстрактните ценности на езика на конкретни местни проблеми, защото това са местни проблеми. И едновременно с това този разговор се записва, той се стриймва и се пуска като предаване на живо, а в него могат да се включат и българи от чужбина. Тоест т.нар. интелектуалци от центъра, от София, отиват в Рибново, говорят си с местните хора, а в разговора се включват и българи от чужбина, тоест става дума за един троен формат, в който най-различни хора, които иначе не се виждат, споделят разни неща и си говорят за това, за което говориш и ти. Но това изисква усилие, разбира се. Освен това говорихме с рекламисти, изследователи на пазара, маркетолози и т.н., те казват, че това трябва да се разбие на конкретни и прости послания, които да са ефектни и да стигнат до много хора. Хората не четат дълги текстове. Този текст беше пет страници и ние го съкратихме на две, но той пак е дълъг.

Явор Гърдев: Освен това приобщаване има, което според мен много лесно може да се случи, на общности, които са извън граница, които се събират редовно, играят хора и същевременно в това няма никакъв конфликт с начина им на живот, който е ултрамодерен. Това са хора, които работят във високотехнологични корпорации и се занимават с изключително съвременни неща и в техния начин на съществуване танцуването на народни танци е нещо като аналог на ходенето на фитнес или на каланетика, да кажем. По този начин те хем осъществяват някаква връзка с хора от тяхната собствена общност, към която изпитват действителна носталгия, като едновременно с това могат да говорят на собствения си език и да практикуват нещо, което ги приобщава. В момента, в който това свърши, те влизат в своите автомобили и заминават да работят във високотехнологичните си компании. И в това няма абсолютно никакъв конфликт. То не произвежда абсолютно никакъв антагонизъм от типа, който произвежда тук.

Александър Кьосев: Но има едни общности, с които аз не бих си говорил. Нека да кажем и това. Моята толерантност не е безгранична. Не бих си говорил в общност с Копейкин, не бих си говорил в общност със затлъстяващия бивш министър на войната, който говори за българските герои, а изглежда по съвсем друг начин. Тоест не мога да си говоря с лъжци, не мога да си говоря с фалшификатори. И това ми се вижда важно. Не мога да участвам в диалог с всеки.

Явор Гърдев: Според мен работата не е в тях самите, защото те са двама души, да кажем, че има още пет-десет лидери. Въпросът е какво се случва с общностите, които в определен момент се идентифицират чрез вот или по някакъв друг начин с тези лидери. Защото там е проблемът. Дали ние ще си говорим с тях директно, това не е чак толкова важно.

Александър Кьосев: Аз мисля, че тази идентификация е нестабилна, пълна с напрежение и конфликти и вътре в нея хората по някой път изпитват сериозни недоволства от глупостите, които правят техните лидери.

Явор Гърдев: Така е и тъкмо заради това в тази общност има поле за нещо, което пък обратно, има възможност да бъде стабилно, да бъде по някакъв начин споделено за по-дълго време, което може да се яви в определен момент и като алтернатива на тези иначе политически номади.

Александър Кьосев: Бях в Балчик и попаднах случайно сред група интелигентни местни хора – архитекти, художници и пр. Говорихме точно на тази тема и аз им пропагандирах един първи вариант на манифеста, а те казаха: да, много хубаво, прекрасно, ние по принцип сме съгласни, но какво общо има това с нашите собствени проблеми. Тоест те трябва да видят, че тези неща имат общо с техните проблеми, иначе за тях те си остават неприсъствени, далечни, абстрактни. И превеждането на това на езика на локалните проблеми е адски важно. Ще се върна към това, което каза Калин, аз го казвам по-просто с едно изречение от „Българи от старо време“, което съм употребявал хиляда пъти и пак ще го употребя: „Дядо Либен обичаше своето отечество, но не цялото, а само Копривщица“. А кой обича цялото отечество, ами разказвачът го обича, тоест Любен Каравелов. Тази игра между Копривщица и голямото отечество ние я виждаме в нов драматизъм сега, тя в момента тече отново. Редица хора са се върнали към своите Копривщици. Те са се залостили в своите Копривщици и не искат да видят нищо извън тях. Според тях единствените реални проблеми са там, в техните Копривщици. Всъщност, както знаем добре, глобалният свят прави така, че това съвсем не е вярно. Техните Копривщици са проникнати от неща, които са глобални. Те не виждат понякога онези неща, които влизат отвън и променят начина им на живот. И най-вече не виждат изключително пропагандните езици, които променят техния начин на живот. Ние с такива хора трябва да влизаме в диалог, да разбираме логиката в техните Копривщици, да си говорим, доколкото можем, защото това не е лесно. И едновременно с това аз казах на въпросния балчишки патриот: вижте малко и голямата България, не само Балчик, не само вашата родина, родината има и други измерения, а бихме могли да разширим хоризонта и да кажем, че има и европейски измерения и т.н.

Калин Янакиев: Следователно трябва да се обясни на хората, че ограждането в техните Копривщици няма да им разреши по никакъв начин проблемите.

Александър Кьосев: Те това го знаят, но го забравят, така да се каже.

Явор Гърдев: Но присъствено.

Александър Кьосев: Друг е въпросът дали е готов всеки да зареже всичко, което прави, и да тръгне като Миткалото да митка от общност на общност и да присъства там.

Явор Гърдев: Ето в тази романтична общност ми се струва, че ще повдигна и въпроса за самозалъгването, че нещо ще направим. Може да имаме добро желание, но този въпрос е напълно резонен. Как ще стане това, кога ще го направим и ще го направим ли?

Тони Николов: Сега хората са основно в мрежите.

Калин Янакиев: Е, през мрежите е друга работа, там можеш спокойно да наругаеш някого.

Александър Кьосев: Сега има малко повече технологични възможности, така че е възможно и да направим нещо, но дали се самозалъгваме, ще разберем по-късно.

Явор Гърдев: Това, което ни липсва, е онази цел, за която и аз имам спомен, когато нашето общество беше консолидирано около нещо – това беше пряката и близка цел да влезем в ЕС, заради което трябваше да се пожертва Козлодуй. Ние имахме съмнение по нощите трябва ли да го пожертваме този Козлодуй – едни имаха, други нямаха, едни повече, други по-малко. Тогава имахме даже и гордост, че сме по-първи от Румъния в показателите и я изпреварваме, че даже я чакаме и може би това ще ни попречи да влезем тази година. След което ситуацията рязко се промени и в момента Румъния е най-бързолетящата, а ние сме далеч по-назад от тях. Въпросът е, че тогава ЕС беше значително по-осезаем.

Александър Кьосев: Но сега европейските пари по клиентелистките мрежи на ГЕРБ достигат до най-малки общности и хората зависят от тях. Обаче има цинизъм в това отношение.

Явор Гърдев: В тяхната представа обаче те не зависят от ЕС, а от ГЕРБ, защото ГЕРБ е присъствен в техните малки общности, не ЕС. ЕС е абстрактен. В този смисъл малката родина е все пак осезаема, тя е обозрима. Колкото повече набъбва това поле, то става голяма родина, но тази голяма родина, за да се превърне в такава, трябва да се превърне в нещо обозримо, човек трябва да я пропътува надлъж и нашир, да я усети, за да може тя да проникне в неговия живот присъствено. Тогава ЕС няма да е абстракция.

Александър Кьосев: Тук ще се върна към аналитичния дискурс. А може би има и нещо друго, съвсем несвързано с политиката, съвсем несвързано с национал-популизма и неговите фалшификати. Понеже нациите са въображаеми общности, може би има криза на въображението и хората не могат вече да си въобразяват някакви неща, далеч надскачащи техните граници. Може би цялата нахлуваща визуална култура, културата на пърформанса и обществото на спектакъла до такава степен са изместили способността на хората да си въобразяват, че тази способност е закърняла на практика. Не знам.

Тони Николов: Има две думи на края на манифеста: грижа и съвместност.

Александър Кьосев: Да, ще помоля Портал Култура да публикува линк към петицията, защото ние разчитаме, че хората там ще растат. Нека се опитаме първо да активираме нашия собствен балон, което никак не е лесно. Той е един от най-сложните и най-обърканите, от вътрешно най-фрагментираните… Накрая ще поканя вас и нашите читатели на едно събитие, което планираме да осъществим около рождения ден на Алеко Константинов, един митинг или пърформанс около паметника на Алеко на бул. „Витоша“, където да зададем на българите въпроса какво все пак биха избрали – патриотизма на Бай Ганьо или патриотизма на Алеко. Няма как да се избяга от този избор. Бай Ганьо и Алеко трудно могат да бъдат примирени. Макар че Алеко не само критикува и осмива Бай Ганьо, но го и приема заедно с това.

На главната страница: Надежда Олег Ляхова, Софийски лъвове II, 2005 г., СГХГ