„Може би дефектът на човешкото съществуване е свързан с това, че човекът е винаги повече от сегашното си състояние. Ето тази несъвършена личност, която сме, превръща у нас болката в страдание, страдание на несъвпадение между личност и битие.“ Калин Янакиев, Георги Каприев, Владимир Градев, Цочо Бояджиев.
Калин Янакиев: Колеги, предлагам ви да поговорим върху една трудна тема, темата за страданието. Веднага ще ви обърна внимание, че трудността в определянето на това какво е страданието, идва оттам, че сякаш страдат всички живи същества – и хората, и животните. И все пак изглежда, че болката и страданието са различни категории. Животното е пленник на своето битие и всичко, което го измъчва, се среща с него така, както противник се среща по пътя. Дори миг преди смъртта си животното не страда от онази бездна, която се отваря пред него, защото болката, която го разкъсва, е противник, срещу който то се бори и ще се бори до най-последния си миг. При човека обаче болката е темперирана по особен начин. Тя не е просто болка, има нещо добавено към болката, има някаква перспектива в тази болка, една ужасна перспектива, което тъкмо струва ми се е спецификата на страданието. Може би трябва да потърсим тази специфика. И, разбира се, трябва да хвърлим някаква светлина върху въпроса за смисъла на страданието, ако въобще има такъв смисъл, което е другият тежък въпрос, свързан с тази тема.
Георги Каприев: Страданието се усеща като дефицит, като ущърб, като липса на нещо. Интересно е – точно в това сравнение с животното и рефлектиращия човек – като липса на какво. През XIV в. западните богослови казват: ние се различаваме от философите по това, че философите приемат сегашното съществуване за перфектно, а ние за дефективно. Ако философите бяха прави, или, по-скоро, ако това говорене за философите беше вярно, тогава би трябвало да нямаме този проблем за разликата между болката и страданието, както Калин Янакиев я постави. Но такава разлика очевидно има. И трябва да видим къде е дефектът, каква е липсата. Оттук се отварят страшно много измерения, аз ще започна с най-видимото, с най-очевидното. Навремето патриарх Фотий казва: защо непрекъснато прибягвате към божествената благодат и я карате да върши това и онова, да преодолява природата. Ами че тя природата човешка и страстите, и възрастта могат да я преодолеят и я преодоляват. Нека видим как я преодолява възрастта. Преодолява я по най-очевидния начин – с напредването на възрастта, напредват и всички онези дефекти и става така, че всичко, което си правил навремето сръчно, правил си го бързо, правил си го лесно, даже не си забелязвал, че го правиш, сега забелязваш, че го правиш и това започва да ти тежи. Това е само по себе си страдание – говоря само на физическо ниво, – защото онова, което в младостта си смятал за нормално, смятал си, че така трябва да става, вече го няма, просто сега нещата не стават така. И това е страдание, това е общочовешко и то не е свързано нито с вяра, нито със знание, нито с незнание. Мисля, че това е един от основните обертонове на човешкото страдание.
Владимир Градев: Започнахте с разликата между страданието и болката. Струва ми се, че в нашия език или поне в нашето съзнание невинаги правим ясна разлика между тях. Границите се приплъзват, но при все това има известна разлика. Бихме могли да кажем, че спрямо страданието болката е както викът спрямо езика. Когато ни заболи внезапно, рязко, непоносимо, ние викаме, не можем да артикулираме, не можем да рефлексираме. Докато страданието е сякаш един по-общ процес, в който освен чистата пасивност имаме и някаква възможност, ако не да реагираме на това, което идва отвън, то поне да го понесем, да го изтърпим, да го овладеем по някакъв начин и да се опитаме да му дадем смисъл – нещо, което не можем да направим с болката. Тоест имаме едновременно пасивна и активна страна на страданието, което е в някаква степен по-глобалният феномен. А пък болката е острието, което ни пробожда – било физическата, било психическата болка.
Цочо Бояджиев: Бих искал да тръгнем действително от етимологията на думата страдание. Латинската дума е passio: това е нещо, което ни спохожда, нещо, което ни се случва, на което ние можем да отвърнем по един или друг начин, както каза проф. Градев. В една активистка идеология, каквато е модерната, тези състояния на принудителна пасивност на човека, това, че го спохождат неща, които не зависят от него, които са против неговата воля и против неговия проект, се възприемат съвършено болезнено. Може би дефектът на човешкото съществуване е свързан с това, че човекът е винаги повече от сегашното си състояние, човекът е винаги и проект, така че аз най-малкото не съм това, което проектирам да бъда. Това също води до определена форма на страдание, на интимно преживяване.
Калин Янакиев: Когато се опитах да ви насоча към това да направим някаква разлика между болка и страдание – да, вярно е, в ежедневието ние невинаги правим тази разлика, – имах предвид горе-долу нещо такова. В страданието, което е собствено човешки феномен, пред нас винаги се отваря някакъв хоризонт. Пак ви казвам, ние живеем своето битие и същевременно то ни владее. При животното не е така, животното изцяло е владяно от своето битие, от своето, да, живо битие, но то, това битие го владее, то го боли, то го удоволства, то го възбужда, то го успива и т.н. Човекът обаче е лично битие, лично същество и той живее своето битие. И тук ще се опитам да отговоря на въпроса, който постави проф. Каприев преди малко – какъв е дефицитът. Ами дефицитът е, че ние сме лични същества и същевременно не сме напълно лични същества, не сме чисто лични същества, каквото е само Богът, Който неслучайно на въпроса: как Ти е името, отговаря: Аз съм, Който съм. Не, ние не сме тези, които сме. Аз живея своето битие, но същевременно и битието ми ме живее. Достатъчно е да дойде болестта и аз съвсем спонтанно възкликвам, че не съм на себе си от болка. И действително в този момент казвам съвършено истинно нещо – аз не съм на себе си, защото съм на ръката си, на крака си, на зъба си, който ме боли. Аз разбирам, че въобще не съм на собственото си битие, защото цялото ми битие, което аз уж живея, в края на краищата ме владее, то тлее, разпада се и най-накрая ще ме захвърли настрана. То ще ме захвърли настрана, но през цялото време аз, аз живея това битие, което в края на краищата се явява и моят предател. Аз съм този, който съм, и аз въобще не съм този, който съм, защото всичко в това съм принадлежи на това тлеещо, разпадащо се, болезнено битие. И ето тази несъвършена личност, която сме, превръща у нас болката в страдание, страдание на несъвпадение между личност и битие, което е абсолютно уникалното при човека. Да кажем така – Бог е чиста личност, животното е чисто битие, ние сме лично битие и недотам лично битие, което според мен е коренът на страданието.
Георги Каприев: Е, той е неизбежен, той е природно зададен този корен, срещу него човек не може да се бунтува…
Калин Янакиев: Да, онтологичният корен на страданието.
Георги Каприев: …както не може да се съпротивлява срещу закона за гравитацията, да кажем. От друга страна обаче човекът непрекъснато прави нещо, за да не е в страданието, или поне да умали неговия ефект. Бидейки лично битие, нека приемем това, човекът е лично битие-проект, той наистина е проект, както каза Цочо Бояджиев. И оттук идва усетът за недостатъчност, това е един особен усет. Беше спомената думата passio, аз ще напомня думата πάθος. В нея по-ясно се усеща и активната страна на това, за което говорим. В passio тя може да бъде открита – чрез някакви философски и богословски анализи, – а в гръцката дума се вижда направо. Тъй че това, за което говорим, е някак активно-пасивно и то е активно-пасивно по много особен начин. От една страна, аз съм пасивен към онова, което можем да наречем съдба, предопределение и прочее, тоест аз съм влачен или воден от някаква сила извън мен. Но няма според мен нито един човек, който просто се остава да бъде воден от някаква сила, която го влачи нанякъде. Всеки по някакъв начин показва някаква съпротива, ако посоката не му харесва. И тук вече идва тази активност, обаче тя е активност към проект, а проектът затова именно е проект, защото, както си играе Хайдегер с Entwurf, е нещо, което е хвърлено напред. Тази ексцентрична позиционалност, както ще каже Плеснер, това, че човекът е позициониран екс-центрично, за разлика именно от животното и растението, е необходимо заложеният фермент, чрез който човекът не може да не страда. Той трябва да е наистина не само интелектуално тъп, но и емоционално тъп, за да няма в него никакъв елемент на страдание, тъкмо защото той не е при центъра си и той природно, фабрично е извън себе си във всяка ситуация. А по-острите такива ситуации биват усещани, биват индикирани тъкмо като ситуации на страдание.
Цочо Бояджиев: С риск да станем прекалено мрачни в нашите разсъждения, ще напомня само, че пределът на този проект на човека е смъртта. И това води вече до едно метафизическо страдание.
Владимир Градев: Но поне от религиозна гледна точка смъртта не е изход, защото в религиозната традиция след смъртта на този, който си отиде от този свят не както трябва, да речем със самоубийство, това, което го очаква, е адът. А адът не е нищо друго освен свеждане на съществуването само и единствено до страданието и вечно затваряне в него. Затова монотеистичните, а е интересно да погледнем и към източните религии, учат, че смъртта не е изход от страданието.
Калин Янакиев: Така е, ако не прибегнем до религиозните доктрини, а решим да останем на едно иманентно ниво – защо човек се бои от смъртта? Това е много загадъчно. Епикур е казал нещо изключително просто и сякаш би трябвало тутакси да ни утеши. Когато ние сме тук, смъртта още я няма, и следователно няма защо да се боим. Когато тя дойде, нас вече ни няма, и следователно няма кого да засяга, за да се боим от нея. Вижте колко е просто и ясно. Някой някога да се е утешил от това толкова рационално утешение на гръцкия мъдрец? Не. Защо, питал съм се аз, и ако не прибегна към религиозна доктрина, ще кажа пак същото, което казах. Ние сме лични същества, дори отсъствието на битие, дори краят на моето битие ще бъде краят на моето битие. Този край ще се случи с мен и доколкото аз лично преживявам включително и края си, аз не мога да не се боя от този край, той ме засяга. Аз, тъй да се каже, спонтанно приватизирам включително небитието си, включително смъртта си и поради тази причина се боя от нея. Габриел Марсел е казал, струва ми се, на едно място, че ние не се боим от смъртта в смисъла на нищото, ние се боим тъкмо от ада, от онова нищо, което ще живеем, от онова нищо, което вечно ще бъде с нас, което вечно ще ни принадлежи. Ето това животното никога няма да изпита, именно защото не е екс-центрично, не е проектно, не е, ще кажа аз, лично същество. То се бие с онова, което ще предизвика смъртта му, и в края на краищата губи битката и престава да го има. Но докато води битката, хоризонтът на небитието буквално не се мярка пред очите му. То не подозира за този хоризонт, а човекът винаги подозира за този хоризонт. Той винаги е пред този хоризонт и това е велико непобедимо страдание.
Владимир Градев: В края на краищата големият страх идва от разпадането на аза, на собствения аз, който се свива като таралеж и иска да се запази. Защото това, в което той е сигурен, е, че той ще се разпадне заедно с тялото. И оттук вече при осмислянето на страданието идват различните стратегии за справянето с този страх на аза от смъртта, именно на аза преди всичко като личност.
Цочо Бояджиев: Това е, казано в предел, страх от смъртта. Много е симпатично изказването на Епикур, но тази максима е абсолютно невярна, защото смъртта присъства в самия ни живот.
Калин Янакиев: Да, окончателното небитие само го няма.
Георги Каприев: И друг път при споменаването на Епикур в нашите разговори съм цитирал Волфганг Клуксен, който, коментирайки точно този текст, казва: ами че то и мен не ме е страх от смъртта, мен ме е страх от умирането. Значи умирането, погледнато от малко по-друг ъгъл, е загуба на автентичност. Да, има вярвания, според които животът ще продължава и след това, и дори може би още по-зле, разбира се, има и вариант, че ще е още по-добре, но автентичният живот, автентичността, това подяждане на автентичност, безкрайните опити да бъде обяснено Хайдегеровото Dasein – според мен това е просто автентичното битие, за разлика от неавтентичното битие. Та тази автентичност, която аз между другото идеологически трупам върху себе си, правя си някакъв модел за самия себе си, чрез който съм автентичен, и тъкмо ущърбността на тази моя автентичност за всеки един момент от моето съществуване е за мен първият, главен и постоянен генератор на това, което наричаме страдание и опит за неговото преодоляване. Така че да, животното е сто процента автентично, само че е автентично не по начина, по който ние тук говорим за човека с неговата проектност, личностност и т.н. Бог също не е проект за себе си, обаче ние сме. И оттам това накърняване на моята автентичност, оттам адът това са другите – все феномени на подобни усети за дефицит, твърдения за тези дефицити и, разбира се, безкрайните опити или по-скоро предложения в европейската култура за преодоляването на тези дефицити.
Калин Янакиев: Обаче вижте, най-голямата тревога на човека по отношение на страданието е наистина въпросът имат ли страданията смисъл. Някой от вас каза, и правилно каза, че логосът на страданието е да се прекрати, да излезем от него, да го преодолеем. От друга страна, духът на сериозността ни казва, че изглежда страданията ни имат някакъв смисъл. И е крайно трудно да отговорим на това, което ни нашепва този дух на сериозност. Защото какъв е смисълът на страданията? Аз ще ви подхвърля веднага няколко неща, които обаче са твърде лесни като отговори. Ние страдаме, защото сме се провинили. Наказателното страдание е сякаш страдание, чийто смисъл веднага и тутакси разбираме. Нещо повече, това е единственото страдание, на което, ако сме морални същества, държим. Ние пак страдаме и следователно вътрешно викаме да се прекрати това страдание, но ако то е от угризения на съвестта и дойде някой и ми подшушне: о, не се притеснявай, след месец-два, след година-две ти ще забравиш напълно това, аз вътрешно ще се възпротивя: не, аз заслужавам да страдам, аз заслужавам вечно да страдам дори. Добре, обаче не всички страдания са такива, разбира се. Първият отговор, който бих могъл да ви предложа, е: ако не страдаме през живота си, ние ще останем безчувствени и неразвити. Ако аз не преживея в младостта си страданието от любовната болка, аз ще остана един изключително самоуверен и крайно неприятен побелял юноша. Ако не изпитам състраданието, което си е страдание, ще остана също недоразвит. Тоест педагогическият смисъл на страданието също е ясен. Обаче и това не е цялата истина. Има безсмислено страдание, има страдание ужасяващо. Ето, една майка е родила дете с тежко генетично заболяване, което ще страда цял живот. При това, докато то още е малко, майката е заболяла от рак. Свръх това нейният съпруг непрекъснато ѝ изневерява и тя не може дори да се надява, че след смъртта ѝ някой ще се погрижи за това нещастно дете. А обяснете ми какво ще ѝ каже включително един пастир на душите – ти страдаш заради някакво свое прегрешение? Тя ще каже: ако това беше страдание заради някакво прегрешение, аз поне трябваше да го знам, то трябваше да е крещящо прегрешение, за да бъда така наказана, кажете ми кое е то. Е, не знаем, Бог знае. Ама Бог е по-милостив, след като ти не си знаеш прегрешението, а Той го знае, не би трябвало така да те накаже. Или педагогика? Каква педагогика? Какво се прави с такъв тип страдания? Имат ли те смисъл, или абсолютно никакъв смисъл нямат?
Владимир Градев: Това, което виждаме в тези крайни и трудни примери, е, че обясненията за смисъла на страданието не работят. Няма как страданието на тази майка да бъде обяснено, няма как да бъде оправдано то с нашия човешки разум. И това ме навежда на мисълта за самата структура на знанието за страданието. Знанието за страданието не идва отвън, то не идва от другаде, не идва като обяснение, не идва като оправдание, дори трудно идва като разбиране. Страданието е от тези чувства, които са, както се казва, index sui, то е само за себе си и идва от самото себе си. Значи единственият път, по който можем да имаме някакво знание и да видим някакъв смисъл в страданието, е преди всичко свидетелството. Ние можем да приемем нейното свидетелство и да състрадаваме, да установим връзка с нея.
Георги Каприев: Има и друго, ние непрекъснато и непременно искаме да имаме смисъл, тоест, нека го кажем по-простичко: страданието да е наказание за нещо, което сме извършили. Ние търсим непременно каузална верига, причинност. Но дали това е така? Аз дълбоко се съмнявам.
Калин Янакиев: И аз се съмнявам.
Георги Каприев: Ще се върна към моя пример, защото той е някак си по-естествен. Никой не е виновен за това, че остарява. Напротив, остаряването е единственият начин да си жив във времето. Но старостта носи разни страдания със себе си в комплект, те са вързани за нея. Така че каква причинно-следствена връзка? Просто животът продължава. Следователно животът има такива състояния, за които не може да се пита защо това. И, разбира се, веднага да се търси отговорност от Бога и разни други трансцендентни инстанции, които непременно трябва да се занимават с мене през цялото време и аз непременно да приема това като наказание. А то може би не е наказание, то може би е фатално сключване на вериги.
Калин Янакиев: Е, добре, хубаво, с остаряването е лесно. А примерът, който аз дадох? Тази жена е млада.
Георги Каприев: Добре, така е станало. Аз познавам много хора, за съжаление напоследък ракът започна да прилича на грип, които имат едно или друго раково образувание. Защо аз?
Калин Янакиев: Не може човек да не пита: защо аз.
Георги Каприев: Ами защото ти, затова. Не мисля, че този въпрос има отговор.
Владимир Градев: Дори в самото задаване на въпроса имаме свидетелството, имаме питането, имаме жалбата и сълзите, които също могат да бъдат смисъл. Бихме могли да реагираме по различни начини. От една страна, чувайки това свидетелство, то може дълбоко да ни натъжи и наскърби – който трупа познание, трупа тъга. Значи и скръбта на другите може да ни донесе тъга. Би могло по някакъв начин това да е и някакво знание, някаква усмивка дори през сълзи. Бихме могли в усилието, което правим дори да хванем ръката на тази жена, да бъдем заедно с нея. Защото ние търсим смисъл, да, но ако го търсим по пътя на обяснението и на оправданието, никога няма да го намерим.
Калин Янакиев: Не, аз си представям все пак един религиозен човек, на когото тази жена може да зададе въпроса: хубаво, ти ми хващаш ръката, ти ми съчувстваш, но това няма да спаси от страдание моето дете, нито ще спаси от смърт мен, нито ще ми даде някаква утеха поради моя развратен мъж. Хубаво, държиш ми ръката, но защо, защо това се случи на мен? Ти си религиозен, отговори ми защо Бог допуска това? Какво ще ѝ кажа?
Цочо Бояджиев: Първото, което ще ѝ кажеш, може би не на тази жена, а пред една академична аудитория, че това е включено във възможностите за битийстване на всеки човек. Значи има такава възможност, която се е реализира при нея. Защо точно при нея? Защото може при всеки.
Калин Янакиев: Георги Каприев каза: защото така са се стекли нещата. Но това е много академично обяснение. Когато се намираме пред очите на един страдащ и той изглежда безсмислено страдащ човек, е доста трудно да му дадем такова метафизическо обяснение. Ние можем да го дадем, но ще останем неспокойни. Ще продължим да търсим нещо. Знаете ли какво бих ви предложил? Мога да кажа на тази жена: добре, искаш ли, аз не мога да го направя, но представи си чудо – ти да бъдеш още утре напълно лишена от това болно дете, то никога да не се беше раждало и ти никога да не беше преживявала това страдание. Би ли се съгласила? Мислите ли, че тя ще се съгласи?
Георги Каприев: Не, аз емпирично знам, че тя няма да се съгласи.
Калин Янакиев: Няма да се съгласи. И ще кажем в такъв случай, че избира страданието. Защо избира страданието? Нали то няма смисъл?
Георги Каприев: Ами ето, че има смисъл.
Калин Янакиев: Да, но аз не мога да го намеря и питам какъв е.
Георги Каприев: Не, ти отговори. Аз ще се върна към моята тема за автентичността. Тя там открива именно своята автентичност. Понеже познаваме такива реални случаи, не точно такива, както ти натрупа този с всичката му трагика, но има такива деца, за които е ясно, че докато живеят, все ще бъдат в едно такова печално състояние. И техните родители, което е много голямо страдание за тях и е огромно усилие особено в нашата социална среда, намират, така да се каже, аргументи за своята собствена човешка автентичност тъкмо в това, че полагат грижи за това дете, за което особено преди години направо предлагаха да бъде зарязано още в родилния дом. Огромно количество майки просто не се съгласяват.
Калин Янакиев: Което означава, че виждат някакъв смисъл именно в страдание, което е трудно на пипане, но безспорно го има. Или да ѝ кажем: виж какво, това, което те е сполетяло, е зло, изключително и само зло. И даже да се изразим като жената на Йов: Похули Бога и умри (Иов. 2:9). То е просто зло, съгласна ли си? Тя ще каже: не, не, не съм съгласна, това не е зло, това дете тук не е зло. Да, аз страдам от цялата тази ситуация, то е невероятно страдание, но аз не бих искала да нарека това зло просто зло, чисто зло и нищо друго освен зло. Ето нещо, което духът на сериозността някак си ни го свидетелства. Има някакъв смисъл.
Георги Каприев: Разбира се, че има смисъл. Ще дам паралелен пример, за да видим какво ще излезе от цялата работа. Ето тука някак си зло, зло, ама май не е само зло. Обратно, починал е близък на мой приятел и аз трябва да изразя своите съболезнования. Какво мога да кажа на този човек? Всъщност нищо. Разбира се, аз мога да кажа някакви думи, но тия думи са нищо, защото нищо не може да се каже, защото е дошло онова дотук, от което нататък, каквото и да говориш, е движение на въздушни маси, а не е смисъл. А ето тази жена от твоя пример намира смисъл в отглеждането на това дете. Очевидно смисълът, липсата на смисъл, безсмислието е един важен критерий за това, за което питаш.
Владимир Градев: Този смисъл, който тя намира, както и в случая със съболезнованията, той не е, разбира се, в думите, не е в причинно-следствената връзка, не е в обясненията дори когато на въпроса защо, тя намира смисъла, защото обича това дете.
Калин Янакиев: Да, любовта дава смисъла на страданието.
Владимир Градев: Така и приятелят, който е изгубил близък – ние не можем да го утешим с празни думи. Но ако той почувства нашата болка и нашата любов, ако го прегърнем и заплачем заедно с него, тогава може би ще успеем да го утешим. По същия начин е с тази майка – ние не трябва да търсим смисъла в причинно-следствената връзка, нито в някаква, да кажем, лоша метафизика на злото. Това не ни освобождава от задължението да мислим за една метафизика на страданието, както и се опитваме. Но това, което можем да направим със страданието в такива конкретни случаи, е по-скоро феноменологично – да го опишем, да го видим. Също така не би трябвало да пропускаме факта, че нашето мислене е твърде европоцентрично, че общо взето ние виждаме страданието като нещо, което ни връхлита отвън, като дефицит на нашето битие. Но нека вземем будизма, който е посветен само и единствено на проблема за страданието. Първата благородна истина на Буда е, че всичко е страдание. Под страдание той разбира не просто физическата болка, а го вижда именно като същност на битието – това, което се нарича самсара, една страдателност, една вътрешна неудовлетвореност, която идва от промяната. Той казва – и раждането е страдание, защото човек ще се разболее, и болестта е страдание, защото ще умре, и любовта е страдание, защото влюбените ще се разделят. Всичко е страдание, защото всичко е неудовлетвореност. Всичко ни носи някаква неудовлетвореност, която ни движи. Това е голямото предизвикателство и може би оттук идва успехът в наши дни на будизма, който дава друг вид стратегии и друг тип мислене за решаване на проблема със страданието. На нас той, ако го познаваме само отдалеч, може да не ни се вижда удовлетворителен, но също така е една силна традиция.
Цочо Бояджиев: Със споменатата от теб любов примерът е съвсем очевиден. Това, че е не просто вероятно, а е твърде възможно да си омръзнем, да се разделим, да си изневерим и т.н. Тоест тази перспектива и този недостиг стоят винаги пред нас, но това не означава, че бихме искали да живеем без любов. Ние бихме приели като голямо нещастие това, че никога няма да бъдем споходени от любовта, за която говорим.
Владимир Градев: Ако любовта ни носи дълго и само страдание, може също някой да пожелае да не го е спохождала тя. Така че има различни моменти, но голямата болка в любовта, голямото неудовлетворение, за което говори Буда, е, когато любимият човек си отиде преди нас.
Калин Янакиев: Да, обаче християнският човек казва (и това е логосът) едно от словата на любовта – ти никога няма да умреш, даже и ако умреш, колкото и да е парадоксално, ти винаги ще бъдеш моят любим.
Владимир Градев: Тоест обяснението в християнството е, че то дава перспектива, която отива отвъд смъртта.
Калин Янакиев: То дава вечен живот, направо казано.
Георги Каприев: Без да съм голям специалист по будизъм, но нали там, така да се каже, върхът на постижението е небитието?
Владимир Градев: Не.
Калин Янакиев: Не тъкмо, но да, нирвана…
Георги Каприев: Добре, разтваряне в нещо безлично…
Владимир Градев: Угасване.
Георги Каприев: Само, че в християнството е точно обратното. То настоява тъкмо на тази личност, на личното не само тук и сега, но и там, и тогава. Това няма да умреш в този парадоксален смисъл е възможно само от такава позиция. Затова, от една страна, тези будистки обяснения за нас са, де да знам, литературна работа, те просто не действат. А от друга страна, аз усетих това при Цочо Бояджиев, ще го кажа и от себе си, ние изявихме разни страдания – болестта, старостта, любовта и прочее. Но изведнъж казваме, че с любовта май не е точно така, както с останалите. Ами, разбира се, че не е точно така, както с останалите. Защото когато говоря за болестта в широкия смисъл на думата, това са някакви неща, срещу които аз заставам, аз не ги искам, те стават с мен, но не защото аз искам да ми се трупат на главата. Обратно, любовта се търси, нали така, любовта я търсим и там всички тези неща с активното и пасивното, за които говорихме в началото, трябва да си поемат ролите и да видим, че действително има различни типове страдание – то бива несподелена любов, пък бива това, за което стана дума преди малко, пък бива трето, бива пето, но ние търсим тази любов. И любовта не е ли състояние, в което бихме могли да говорим за страдание, но то да е пасивно-активно, тоест в някакъв смисъл търсено от нас?
Цочо Бояджиев: Любовта е πάθος, passio, нещо, което те спохожда.
Калин Янакиев: Вижте, има едни много загадъчни думи на Христос: който иска да спаси душата си, ще я погуби, а който погуби душата си, ще я запази. Навремето, много отдавна бях гледал един филм, дълбоко некачествен филм, но той ми даде с фантастичната случка, която беше показана там, някакъв просвет към тези думи на Христос. Едно момче живееше в лаборатория, където баща му се занимаваше с някакви опити. То имаше любимо куче, с което се извършваха експерименти. Първо вкараха кучето в една камера, а после трябваше да го прехвърлят в друга, но експериментът се провали и оттам излезе едно ужасяващо, свирепо, диво, отвратително същество, което пуснаха в един дълбок кладенец, за да не го вижда детето, което обичаше това куче. Опитаха се да скрият от детето това, което се е случило с неговия любимец. То обаче разбра и отиваше всеки ден да гледа в дълбините на кладенеца онова виещо, свирепо, отвратително, неприличащо на неговия любим приятел същество. Сега вижте каква е работата – ако това дете действително не би приело страданието за своя любимец, то щеше да остане бездушно същество. То придоби душа, видяхме, че то има душа, тъкмо когато прие ден след ден да продължи да страда за това същество там. Тоест има и някакъв такъв смисъл на страданието. Представете си, че никакво страдание не изпитвахме, че всички страдания ни бяха спестени. Има опасност тогава не да бъдем щастливи, а да останем без душа. Не е ли така?
Георги Каприев: Не само, че е така, ами съвременната цивилизация, или поне тази нашата, европейската цивилизация, се опитва точно това да постигне. Няма да влизам в подробности. Където и да бръкнете, където и да погледнете, в която сфера и на каквото да ви се спре погледът, ще забележите, че тя се опитва да ни освободи тъкмо от страданието, от всякакъв вид страдание. Мисля, че нататък върви работата. И това не са само старчески мърморения. Младите са още по-агресивни в това отношение. Има някаква съпротива, или казано с езика на нашата дискусия, човекът си иска страданието. Той иска да усети, че е жив. Иска да знае, че е жив, а не, че е някакъв елемент от нещо, от някаква полувиртуална система, където нещата се нареждат и подреждат с някаква фатална необходимост. Страданието е едно от големите доказателства за разбирането на необходимите вериги и подобни нареждания отвън.
Владимир Градев: Нашата култура става все по-анестезираща, но тя не може да реши въпроса, тъй като по ред други причини тя изостря страданието като неудовлетвореност, като желание. А именно това казва и Буда – че страданието се дължи на желанието. Че именно то през цялото време налива масло в огъня и разпалва страданието. И той го вижда – няма да влизам в дълги подробности за будизма – но той вижда нирвана не като разпадане, а като угасване на това желание. Самият Буда, ще дам този пример, за да покажа защо не става дума за небитие, след като влиза в нирвана, остава 40 години на земята, където проповядва, дава си учението и т.н., и чак след това влиза в това, което те наричат паринирвана. Тоест техният стремеж е към излизането от този цикъл не само на физическата болка, но и на цялата тази неудовлетвореност на съществуването ни. А това представлява и едно голямо предизвикателство към европейското мислене, към влизането в диалог, неслучайно все повече и повече хора виждат тук решението.
Калин Янакиев: Това е именно европейско предизвикателство, защото европейският, респективно християнският човек не би могъл да се успокои с онова, което обаче е предпоставено в будизма – така стоят нещата, това е. Буда не е искал да му се задават метафизически въпроси – защо е така, оправдано ли е да е така, какъв е изходът от това. Съществува страдание, съществува път за излизане от страданието. Това е мизерната метафизика на будизма. А европейската метафизика има воля, и ние го видяхме от нашия разговор тук, да намери смисъл, да се приближи до смисъла, да отговори на въпросите защо. Изглежда не отговорихме на тези въпроси, но най-малкото демонстрирахме, че се отнасяме към тази трудна, тежка, травматична тема по един типично европейски философски начин.
Владимир Градев: С неспокойно сърце.
–––––––––––––––––––––––
Проф. дфн Цочо Бояджиев е един от водещите български учени хуманитаристи, основоположник на философската медиевистика у нас. Преподава история на античната и средновековната философия в СУ „Св. Климент Охридски”. Автор е на книгите: „Студии върху средновековния хуманизъм” (1988), „Античната философия като феномен на културата” (1990), „Августин и Декарт” (1992), „Философия на европейското средновековие” (1994), „Кръговрат на духа” (1998) и др. Преводач е на съчинения на Платон, Аристотел, Тома от Аквино, Майстер Екхарт и др. През 2015 г. проф. Цочо Бояджиев получи Голямата специална награда за цялостно творчество на Портал Култура.
Проф. дфн Калин Янакиев е преподавател във Философския факултет на СУ „Св. Климент Охридски”, член на Международното общество за изследвания на средновековната философия (S.I.E.P.M.). Автор на книгите: „Древногръцката култура – проблеми на философията и митологията“; „Религиозно-философски размишления“; „Философски опити върху самотата и надеждата“; „Диптих за иконите. Опит за съзерцателно богословие“; „Богът на опита и Богът на философията. Рефлексии върху богопознанието“; „Три екзистенциално-философски студии. Злото. Страданието. Възкресението“; „Светът на Средновековието“; „Res Vitae. Res Publicae. Философски и философско-политически етюди от християнска перспектива“; „Европа-Паметта-Църквата. Политико-исторически и духовни записки“ (текстове, публикувани в Портал Култура); „Христовата жертва, Евхаристията и Църквата“ (2017); „Историята и нейните „апокалипсиси“. Предизвикателството на вечния ад“ (2018).
Проф. дфн Георги Каприев преподава Философия на Средновековието и Ренесанса, Византийска философия, Антична философия и История и типология на европейската философия в Софийския университет „Св. Климент Охридски“. Основните му научни интереси са в сферата на историята на средновековните (византийска и латинска) традиции, философията и изкуствата през ХХ в., философията и историята на културата. Автор е на книгите „История и метафизика. Очерци по историческото мислене на западноевропейското средновековие” (1991), „Механика срещу символика” (1993), „Августин” (1996), „Философският свят на Анселм от Аоста, архиепископ Кентърбърийски” (2005), „Максим Изповедник. Въведение в мисловната му система” (2010), „Византийска философия. Четири центъра на синтеза” (2011), „Византийски етюди” (2014), на множество студии и статии. Преводач от латински, старогръцки, немски и руски.
Проф. дфн Владимир Градев преподава теория на религията в специалност културология на Софийския университет „Св. Климент Охридски” и философия на религията в Нов български университет. Основните му изследователски интереси са в областта на философия на религията, съвременната философия, културологията и политическите науки. От 2001 до 2006 г. е посланик на България при Светия престол и Малтийския орден. Автор е на книгите „Силите на субекта. Опит върху философията на Мишел Фуко” (1999), „Прекъсването на пътя” (2000), „Политика и спасение” (2005), „Между абсолютното тайнство и нищото” (2007), „Това не е религия” (2013), „Излизания” (2015), „Разпознавания. По пътищата на душата” (2017).
На главната страница: Едвард Мунк, Меланхолия, 1911 г.
