Полската писателка Олга Токарчук за екранизациите на своите книги, за филма „Следи“, заснет от Агнешка Холанд, за зараждането на насилието и мястото на изкуството в обърканите времена, в интервю на Януш Врублевски за сп. Polityka.
Сред най-интересните заглавия, представени в програмата на тазгодишния София Филм Фест, беше полският филм „Следи“. Той бе представен в НДК от именитата режисьорка Агнешка Холанд, броени дни след като тя спечели специален приз „За откриване на нови перспективи пред киното“ от Берлинале 2017. Всичко обаче започва от книгата на Олга Токарчук „Карай плуга си през костите на мъртвите“ (издадена на български от „Панорама+“, превод Силвия Борисова; на премиерата в Полския институт в София през 2014 г. присъства и писателката). Този месец филмът вече се разпространява и на диск в Полша – удобен повод една от най-уважаваните съвременни полски писателки да бъде потърсена за интервю от сп. Polityka.
Олга Токарчук е добре позната на българските читатели с преведените и издадени у нас нейни книги „Бегуни“, „Последни истории“, „Правек и други времена“, „Музика от много барабани“, „Дом дневен, дом нощен“. Родена е на 29 януари 1962 г. в Сулехов, Полша. Писателка и публицистка, поетеса, киносценаристка, тя е авторка на 12 заглавия в проза – романи и сборници с разкази. Завършила е психология във Варшавския университет. По време на следването си като доброволец се грижи за хора с психически заболявания. Известно време работи като психотерапевт, но по-късно се посвещава на писането.
Токарчук живее основно във Вроцлав, но прекарва много време и недалеч от Нова руда, в Централните Судети. Именно пейзажът и културата на този планински регион често се появяват в книгите ѝ. Води курсове по писане на проза в Литературно-артистичното студио към Ягелонския университет в Краков и лекции по творческо писане в Университета на Ополе. Носителка е на множество престижни отличия, включително на Наградата на фондация „Кошчелски“, Наградата на читателите НИКЕ и на приза „Паспорт“ на сп. Polityka. Интервюто е публикувано на 1 август 2017 г.
Не за пръв път ваш текст се превръща във филм. Как реагирахте на идеята за „Следи“ – киното повлия ли по някакъв начин на вашата чувствителност, на литературната ви фантазия?
Мисля, че да. Много. Днес всички вече мислим в образи. Киното има огромно влияние върху литературата и това се вижда с просто око. В романа например ритъмът на повествование вече е друг, наподобява филмовия монтаж; появи се и своего рода литературен съспенс, а в добавка се промени ролята на диалога. Наблюдаваме процеса най-вече в англосаксонския роман. Понякога оставаш с усещането, че това е сценарий с ремарки, само че написан по-различно.
Мнозина писатели не обичат намесите в техния литературен материал. Не са съгласни с въвеждането на нови герои, с промени в повествованието, особено в посланията. Други обаче дават пълна свобода на филмовите дейци. Вие към коя група сте?
За мен достоверността е много важна, особено когато става дума за смисъла. Театралите например обикновено третират литературния текст като суров материал, който трябва да обработят по свой начин, и това понякога може да предизвика отпор от страна на живия автор или на неговите наследници. А киното по принцип посяга към литературен текст тогава, когато търси истории. Колкото по-запленяваща е историята в даден текст, толкова по-трудно е да го превърнеш във филм. Трудно е например да пренесеш на екрана онзи род писане, което води разказа от първо лице единствено число; когато трябва да се изгради една много сугестивна субективна гледна точка. В естеството на киното е заложено то да разказва по-обективно, да изгражда някакъв свят, съществуващ навън. Различно е също чувството за хумор в киното и в писания текст. Уди Алън например, използва с огромен успех доста литературно чувство за хумор.
Дейвид Линч, а преди него например Хичкок, са търсили смисъла именно в размиването на границите на видимия свят. Вашата проза би ли спечелила от това?
Навярно е точно така. Обикновено давам на режисьорите пълна свобода при адаптирането на мои текстове за екран, тъй като знам, че средствата, с които борави киното, са различни и понякога трябва да се приспособим, да се съгласим с известни промени, опростявания или разкрасявания. Бих се намесвала само тогава, когато смисълът и значението се отклоняват много от моите намерения.
Вашият начин на писане, бидейки опит за създаване на нова митология, се приема за „некинаджийски“. Въпреки това книгите ви често биват екранизирани. Как гледате на опитите на Ришард Брилски (Żurek), Мария Змаж-Кочанович (E.E.), Пьотр Муларук (Skarb) и Пьотр Томашук (Prawiek i inne czasy)?
Некинаджийски? Не съм съгласна с това твърдение. Пиша чрез образи, просто трябва да имаш идея за тях. Всички изредени от вас заглавия са много авторски, имали са такава идея. Днес принадлежат повече на филмовите творци, отколкото на мен. И е много добре, че за тях един литературен текст е бил отправна точка за нещо ново, че всички го третират малко като претекст. Например Żurek е прекрасен пример за авторско кино, което само използва моята сюжетна идея и възпроизвежда историята по-различно, отколкото е в литературния текст. Подходът му е много творчески. Затова пък E.E. е доста точна адаптация – силата ѝ е в прекрасната актьорска игра. Някои герои, само скицирани в моята книга, се материализират на екрана, добиват допълнителни измерения чрез своята физика, неповторимост. Много съжалявам, че тази изключителна постановка на Телевизионния театър с фантастичното превъплъщение на Агата Бузек е позната на малцина. От години не е излъчвана повторно. Prawiek също е продукция за Театър ТВ. А Skarb дължи много на чудесната игра на Мая Осташевска.
Представата за света, създадена от Агнешка Холанд във филма „Следи“ по романа ви „Карай плуга си през костите на мъртвите“, съвпада ли с вашата? Отъждествявате ли напълно с нея?
Агнешка е героят на филма. Да работиш с човек като нея е велико преживяване. Нейните филми ме съпътстват, откакто съм започнала да ходя на кино. От самото начало приех за даденост, че Агнешка има собствено виждане за моята книга и го одобрих. Докато работехме по текста, най-големият ни проблем беше пренасянето на екрана на характерния, ексцентричен хумор на главната героиня и на нейната субективна гледна точка. Оттам идва тази хибридна структура на границата между видовете и формите. Въпреки това, може би заради тежестта на проблематиката, която носи, филмът е в по-сериозна тоналност, отколкото книгата, на места дори стига до реализъм. Не предполагахме, че политическата ситуация в Полша ще повлияе върху начина на възприемане на „Следи“, филмът изведнъж доби нов, по-конкретен контекст и поради това се превърна в нещо като политически манифест.
Да припомним: героинята в „Следи“, пенсионираната архитектка Душейко, защитава правото на живот, но самата тя не се съобразява с принципите, за които се бори. Появи се упрек, че защитавате екотероризма, приписвайки същевременно негативна роля на Католическата църква, одобряваща лова и убиването на животни. Според Агнешка Холанд това е интелектуална провокация.
В изкуството са позволени много неща, вероятно много повече, отколкото в т.нар. ad hoc медийни изяви. Филмът „Следи“ изследва определена възможност, показва някакъв парадокс. Основният въпрос, поставен в тази история, звучи така: Какво може да направи порядъчният гражданин, когато установи, че моралът и законовият ред са нарушавани, пренебрегвани и заобикаляни? Доколко имаме право да се бунтуваме срещу властта, която не се придържа към моралните стандарти? Имаме ли право на гражданско неподчинение и колко далеч може да стигне то? Да, в известен смисъл това е провокация, това е предложение за преживяване на въображаем катарзис. Действа малко като „Гадни копилета“ или „Джанго без окови“ на Куентин Тарантино. Движим се по ръба между реалната и въображаемата представа за света. Това е по-скоро приказка с черти на политически памфлет.
Защото убиването на животни се харесва на хора с различни политически възгледи, които всъщност винаги са го правили. Не останахте ли с усещането, че тази приказка развълнува или промени поне малко убежденията на поляците?
Филмът се появи в точния момент, макар че от известно време атмосферата около екологията, опазването на природата и лова така или иначе си беше напрегната. Когато започнаха прожекциите на „Следи“ в кината (официалната премиера бе на 12 февруари 2017 г. в програмата на Берлинале, б.пр.), министър Шишко (полският министър на екологията Ян Шишко се радва на подкрепата на бизнеса с дърводобив и на ловджийските лобита в Полша, но след двегодишни спорове Еврокомисията заведе дело срещу страната заради отказа да се спре сечта в девствената Беловежка гора, б.пр.) стреляше по фазани, пуснати от фазанариите. Историята за лудата възрастна дама, с която никой не се съобразява и не взема насериозно, но която отмъщава за избиването на невинни и слаби същества, внезапно доби повече реални краски в очите ни, защото се отнасяше до нашето тук и сега. Може би именно това съпоставяне с реалността направи така, че зрителите да възприемат филма толкова буквално – като манифест, дори като заплаха. Всъщност обаче заснемането на „Следи“ отне пет години, а книгата бе написана преди девет.
Сега настроенията са радикализирани, все повече се говори за насилие…
Страхувам се от насилието като от огън, но заплахата от него постоянно виси над нас. Може би някъде съществуват някакви психопатски индивиди, на които насилието им допада, ала това вече е патология. Гневът, омразата, раздразнението обаче съществуват и не можем да ги заметем под килима. В книгата „Карай плуга си през костите на мъртвите“, на базата на която бе създаден сценарият за „Следи“, наблюдаваме процеса на зараждане на насилието, но това, което се набива на очи, е, че човекът не може да го контролира, защото взривът от насилие е катастрофален. От хилядолетия изкуството служи като платформа на въображението, където можеш да се справиш с мрачните емоции в контролирана форма. Да се взираш в тях, да ги докоснеш. Изкуството е било измислено, за да се рушат граници, послушното изкуство се превръща в кич.
Досега хората, които мислят като мен, заспиваха с илюзорното усещане за сигурност, което дава политическата коректност. В света на многото ценности тя беше своеобразна учтивост и въпрос на уважение в отношенията с другите хора. Това вече приключи. Думата „ляв“, някогашното определение за някой с ултрарадикални леви възгледи, днес се употребява за този, който не е съгласен с политиката на партията „Право и спреведливост“ (PiS), или не ходи на църква. „Мъртъв си, отрепко“ е коментар под статия в интернет. Неизменната политическа коректност винаги се е борила в името на свободата. И успя. Хората, убедени, че политическата коректност ограничава свободата им, се хванаха за гушите. Това е положението.
Война между две племена. Има ли и друго нещо, което ви изненада в дебата около филма?
Най-вече това. Хората сякаш позабравиха, че отиват на кино. Искат някакъв реален политически коментар за това, което се случва. Приеха Янина Душейко насериозно и буквално. Изплашиха се от насилието. Мисля, че когато поутихнат емоциите покрай откачените мероприятия на министър Шишко, а той самият излезе в заслужена политическа пенсия, филмът ще се гледа извън този парлив контекст. Тогава навярно публиката ще го възприеме като трагична притча за безпомощността, гнева и гражданското неподчинение.
Според вас ролята на литературата и независимото кино в днешни дни трябва ли да се базира най-вече на заклеймяване на расизма, ксенофобията, фанатизма и на защита на правата на малцинствата?
За съжаление, живеем в трудни и объркани времена, в които непрекъснато трябва да осъзнаваме онова, което до неотдавна ни се струваше толкова очевидно – какъв свят искаме. Времената не са добри за изкуство – то, като някакъв вид обществена комуникация, все по-често трябва да влиза в политически дискурс. Можем ли днес да кажем нещо, което да не бъде забъркано в разсъждения за заплахите, социалните неравенства, фашизирането на обществата, опасността от война и от разпад на демократичния ред? Няма как изкуството да се сведе до занимание с „красивото“. Светът просто погрозня.
Той никога не е бил красив, само че артистите не винаги са се ангажирали така открито в политически спор. Същевременно, подобно на политиците, те все по-често си служат с радикален, брутален език, граничещ понякога с езика на омразата. От друга страна, как да не допуснем залитане към фанатизма, към прекалена идентификация – с народа, с примитивния патриотизъм, с детската религиозност, с това, от което либералните обществени проекти след 1989-а се стараеха да освободят поляците?
Наблюдавах този процес в интернет – порядъчните хора отговаряха спокойно, без коментар, игнорирайки първите учудващо брутални атаки на хейтърите, обидните нападки. Това само палеше. Можем да си зададем въпроса за границите на това палене и дали в крайна сметка нападките и заплахите ще се превърнат в реалност. Притеснява ме невероятната лекота, с която днес можеш да си послужиш с пропаганда, неистини, промиване на мозъци. И че това действа ефективно, дълготрайно, точно. Колкото до създаването на ксенофобски настроения, тези зловредни семена вече са посети и ще избуяват поколения напред..
Нямам идея какви ще бъдат младите хора, юношите и децата, в чиито глави, освен консуматорство, се набива и цялата тази националистична и фашизирана представа за света. Страхувам се, че това няма да свърши добре. Пред очите ми изплува назабравим момент от филма „Кабаре“ на Боб Фос, разтърсващата сцена с пикника, където красиво момче започва да пее песен, която първо изглежда невинна, но след миг, дума след дума, се превръща в нацистки химн. Камерата показва и лицето на слушащия песента възрастен мъж и – това е невероятно – в това лице виждаме какво ще се случи след няколко години. Днес се чувствам като свидетел на това. Струва ми се, че същият този хор е запял своята песен и пее тук, в Полша, през XXI век. Продължавам да вярвам в изкуството, което среща хората, но не си крие главата в пясъка. Изкуството, разбирано по този начин, прилича малко на образованието – отваря съзнанието, учи ни да мислим, задава въпроси, подтиква към размисъл.
Свободата в Полша все по-застрашена ли е?
Да, мисля, че е така. И че процесът на ограничаване на свободата се случва бавно, лека-полека – капка по капка, парче по парче. Нарушени, отместени и прекрачени са поредните граници. Все още е възможно да се спре това разрушаване на демократичния ред, но са необходими решителни действия. Късно е вече за преговори, за малки корекции назад, напред или встрани.
Най-много обаче ме притеснява това как да изхвърлим всички нанесени щети в съзнанието на хората, това конспиративно мислене, това смесване на фактите с неистината, тази мисловна бъркотия. Със сигурност трябва да възстановим нормалното училищно образование, базирано на науката и познанието. Въвеждането на религия в училище направи много грешки, преодолявайки разликите между научните факти и актовете на вярата. Повече от 20 години децата учат едновременно, урок след урок, за гравитацията и за възкресението. Това създава умове, податливи на всякакви познавателни манипулации. В света на постистината такива умове са безпомощни, губят ориентация. Оттам избуяват два национални гряха – лицемерие и конформизъм. Лицемерието като най-прост начин за поддържане на базисното познавателно сближаване, а конформизмът като резултат от неумението за самостоятелно мислене. В днешния хаотичен свят виждаме как идеологиите, опиращи се на религиите, се опитват да прокарват свой ред, който в същността си е ред на изключването – жени, чужди, инакомислещи. Само светската държава е в състояние да се противопостави на това.
„Най-трагичното и най-ценното описано нещо от човешкия живот е баналният факт, че никога нямаме това, което би ни си искало; че не сме там, където бихме искали да бъдем; не сме такива, каквито сме искали да станем. Всеки в някакъв момент от живота си стига до този извод. И това е източник на страдание.“ Бихте ли се подписали днес под тези думи?
Това е много будистко. Говори за основната тревога на човека, който непрекъснато търси и все се чувства неудовлетворен. Тази тревога тласка развитието на света, в същото време често ни кара да се чувстваме неосъществени. Това е фундаментално противоречие, което вероятно не може да бъде преодоляно по друг начин, освен чрез търсене на собствената си автономия.
Превод от полски Виолета Цветкова
