Култура / Брой 6 (2999), Юни 2023

Интервю на Владислав Христов с украинския поет Остап Сливински

„Руската култура не е култура на свободата. Това е култура на постоянното оплакване от своя ярем. От своя, наложен от самите тях ярем, защото в Русия никога не е управлявала чужда власт“

След повече от година война погледите на цял свят са насочени към Бахмут и развоя на военните действия там, но какво става през това време в останала част на Украйна? Опишете настроенията на обикновения украинец, с цената на какво запазва своя оптимизъм?

Сега често си повтаряме лозунга: „Всеки си върши работата толкова добре, колкото може, и всички заедно помагаме на въоръжените сили“. Тази програма позволява да се съсредоточим върху това, което е тук и сега, и да не си задръстваме съзнанието с ненужни прогнози, очаквания и илюзии. И освен това да се справяме с всекидневната травмираност. В първите дни на войната много хора се хвърлиха към военните окръжия (включително и аз), всички нещо правеха, тичаха нанякъде, просто не можеше човек да стои на едно място. Беше едно хаотично роене, нормална реакция в една крайно ненормална ситуация. Сега – за щастие и за жалост – свикнахме с тази война. Повечето хора някак си заеха своите ниши, някои воюват, някои помагат на фронта, някои се занимават с дипломация, някои осигуряват нормалния живот в тила, някои се молят. Не е вярно, че в началото нямаше паника. Имаше, но доста бързо отмина. Отмина, когато осъзнахме, че нашият кораб няма да потъне на дъното, че не сме изгубили управлението. Сега трябва да го доведем до брега и здраво да го преремонтираме. Това не е „оптимизъм“, това е един вид стоицизъм. Така бих нарекъл състоянието, в което се намират повечето хора около мене.

Какво остава скрито за света, какво не виждаме всички ние, които не сме пряко засегнати от войната?

Струва ми се, че сега се вижда всичко. Живеем в света на социалните мрежи, електронните медии реагират на всичко моментално. Случва се чуждестранни журналисти, които следят Украйна от интернет, да са по-добре информирани какво става по улиците на нашите градове от самите нас. Странно усещане е това. Чувстваш се като герой от риалити шоу, който е попаднал в беда. Естествено, че имаме голяма външна помощ, без която вероятно вече нямаше да сме живи. Но така или иначе, остава усещането за този стъклен екран, защото войната се случва с нас, на нашата територия, а срещу това няма какво да се направи. Повтарям: това е странно усещане, но не е оплакване. Щом войната се е случила, по-добре е да е такава – публична, пред очите на всички. Още по-странно да си се представиш като жертва на война, за която никой не знае. Много ли знаем за войната в Конго или в Южен Судан? Със сигурност твърде малко. Ако има нещо по-лошо от това, което преживяваме сега, то е да бъдеш жертва на малко известна война, която се води някъде „накрая на света“.

Знам, че някои се чувстват обидени от това активно медийно присъствие на Украйна в световните медии. Хората от Сирия или Йемен са прави да казват, че заради руската агресия срещу Украйна техните страдания напълно са изпаднали на периферията на медийния интерес. И аз не знам какво да им отговоря. Излиза, че Украйна смята себе си за геополитически по-важна от техните страни. Така е устроен светът сега. Ние, украинците, би трябвало да поправим тази несправедливост. И както ми се струва, вече започваме. Мнозинството от нас станаха далеч по-чувствителни към чуждата болка. Помислих си това, когато гледах как по нашите улици активно се обсъждаше земетресението в Турция и Сирия. Не си спомням някога друго нещастие в далечна страна да е предизвиквало у нас такива емоции. Ние със сигурност се променяме.

Колко далече според вас стигат амбициите на Кремъл? Украйна ли е единствената им цел, или планът им се простира към Молдова или дори към държави, членки на ЕС и НАТО? Има ли основателен повод Европа да се страхува от по-мащабна война?

Когато в Украйна за първи път се появиха руски танкове (а това, ще припомня, стана през пролетта на 2014 г.), на някои от тях имаше надписи „Към Киив“, „Към Лвив“ и дори „Към Берлин“. Това не беше някакъв спектакъл. Сигурен съм, че те наистина са се чувствали способни да влязат с тези танкове дотам, докъдето им стигне горивото. В тяхната картина на света, създадена от пропагандата, която се основава върху култа към победата във Втората световна война, руснаците сами на себе си изглеждат всесилни. Втората световна война в тяхната понятийна система (както навремето в съветската) се нарича „Велика отечествена“. Тоест тяхното отечество е победило световното зло. Самò. Култът към победоносната война е единственото, което сега споява Русия. Путин не просто разбира това, но по рождение е говорител на този култ към войната. И той ясно си дава сметка: ако войната бъде загубена, ще се срути и последното, върху което се крепи неговата империя. Към днешна дата този култ доста силно пострада. Вместо да премине през Украйна в победоносен поход (както го описваше тяхната историческа фантастика и не по-малко фантастичната им телевизия), те завзеха малка територия (спрямо своите амбиции), част от която вече изгубиха. За последната половин година нищо не са завоювали и сега едва удържат отбраната. При такива условия да се поддържа култът към победоносната война е много трудна задача дори за тяхната пропаганда. На този етап те вече не са способни на мащабна война, която да излезе извън пределите на Украйна, каквото и да говорят популистите от типа на унгарския Орбан. Но ако сега бъдат оставени на спокойствие, тоест ако им се позволи да се закрепят на окупираните територии, да отпочинат, да замразят конфликта, след известно време – било и след няколко години – руснаците ще възобновят способността си за мащабна война. Опасността отново ще надвисне, при това не само над неокупиранатите части на Украйна, но и над съседните страни. Русия отдавна заплашва Молдова, Полша, балтийските държави. На руснаците отново им се присънва опожареният Райхстаг и това не е шега. Какво е необходимо сега, за да не се случи това? Русия да претърпи катастрофално поражение. Не капитулация, защото това няма да стане, но фундаментално поражение, което да пречупи култа към победоносната война, а заедно с това и гръбнака на режима на Путин. Докато това не се случи, всички ще сме в опасност. И ЕС, и не-ЕС, и НАТО, и не-НАТО.

Моментите на дълбока криза сплотяват обществото. Мислите ли, че точно в такъв кризисен период за Украйна ще бъде изградено по-голямо доверие между обществото и политиците, ще започне създаването на една трайна и устойчива политическа идентичност?

Доверието на обществото към властта (да кажем точно така: не към политиците, а към властта) в Украйна сега е силно, както никога. С още по-голямо доверие се ползват само въоръжените сили. Дали това са признаци на нова „политическа идентичност“? Зависи какво имате предвид. Ако имате предвид гражданското общество, то – да. Украинското гражданско общество, с чувството му за отговорност, с контрола и необходимото доверие към властта, с нетолерантността му към корупцията, се ражда в огъня на войната. Но има и определени теми, по които сега е тревожно да се мисли. Дали определени личности или кръгове във властта няма да злоупотребят с това доверие след победата? Дали някой във властта няма да се поддаде на изкушението да получи лична изгода от процесите по възстановяването, където очевидно ще бъдат включени големи средства от външна помощ? Дали ще може обществото да удържи контрола над тези процеси, дали няма твърде да се умори от войната? Още сега се чуват гласове, че Зеленски не трябва да се кандидатира за следващ мандат, че за него идеалният вариант е да остане президент на една победила страна. Аз все пак вярвам, че обществото няма да изгуби консолидацията, с която разполага в момента. Твърде голяма цена бе платена за свободата на страната, за да позволим после на някакви далавераджии, корупционери и опортюнисти да провалят всичко.

Редица украински писатели и поети, в това число и вие, се опитахте с изявите си да ориентирате международната общественост за случващото се в Украйна. Бяха ли чути гласовете ви? Какъв е полезният ход на писателите по време на война?

Сега добре се вижда тежестта на културната дипломация, която е класическа дипломация, само че с други средства. Това е важно, първо, защото Украйна зависи от западната помощ и това не е тайна за никого. Второ, Русия прави всичко възможно Украйна да престане да получава тази помощ. В зависимост от средата и географията тя разпространява най-различни фалшиви послания: на едно място – че изобщо нямало смисъл Украйна да съществува, че това бил „западен проект“, насочен против Русия; на друго място – че в Украйна били дошли на власт „терористи“, „нацисти“, които воювали против собствения си народ; на трето – че Украйна (а не Русия) заплашва продоволствената сигурност в света, и така нататък. Не е възможно да се воюва срещу тази пропаганда със същите средства, които използва Русия – тоест да се показва изкривена картина на света. Трябва да се говори истината. Проблемът е, че истината е по-сложна от пропагандата, затова е по-трудно тя да бъде изложена. Истината не е така ярка, не се помни толкова лесно. И тук трябва да се включи културата, която пресъздава реалността на войната на емоционално ниво. На нивото на емоциите, активизирайки емпатията, тя изяснява кой е агресорът и кой е жертвата, на чия страна е истината. В съвременния свят е трудно да се обясни как може да има война, в която само едната от страните да има право. Защото в този случай само едната от страните е била подложена на непровокирано нападение, само тя няма никакъв интерес от война и наистина иска мир. И когато тя се защитава, готви контранастъпление и не иска компромиси, това не е „милитаризъм“, а необходима самозащита. Защото тя защитава не само на себе си, но и целия световен ред. В много среди – и на Запад, и в така наричания „Глобален юг“ – е сложно да се обясни това. И аз, и мнозина мои колеги се убедихме, че за да се пробие този слой скептицизъм, трябва да се тръгне от емоциите, от вълнението, от човешките истории. Човек се научава как да обясни това, което е преживял. И това става не със средствата на интелектуалната публицистика или политологията, а именно чрез поезията, прозата, театъра, киното.

Какво изгуби в културно отношение Русия от войната? Подронен ли е вече авторитетът на руската култура и изкуство?

Това е сложна тема. Руската култура си е създала много добър имидж в света. Това е имиджът на хуманна, изтънчена култура, която през цялата си история противостои на лошата власт. Колкото и лоша да е тя, каквито и зверства да е извършвала, културата „за нищо не е виновна“, тя е искала всичко да е колкото се може по-добре. Това е един безкраен танц, продължаващ през вековете. Има някаква болестна зависимост на руската култура от диктатурата и репресивната власт. Ако в Русия внезапно настъпи свобода и демокрация, хората на изкуството в мнозинството си просто няма да знаят какво да правят. Мисля, че голямата вина на руската култура беше в това, че не можа да опази онези плахи кълнове на свободата (страшна, бандитска, хаотична, но поне някаква), която проблесна в началото на 90-те години. И че допуснаха Путин до властта. Накратко казано – руската култура не е култура на свободата. Това е култура на постоянното оплакване от своя ярем. От своя, наложен от самите тях ярем, защото в Русия никога не е управлявала чужда власт. Всички известни герои на Достоевски, Гогол, дори на Чехов, са гласове на поробения човек, който се възмущава, страда, оттегля се във вътрешна емиграция, във философията или където и да е, но нищо не прави, за да промени нещо около себе си. Да не говорим за онази част от руската култура, която открито е поддържала – и поддържа – диктатурата и империалистическите завоевания.

Руската агресия срещу Украйна още преди началото ѝ беше написана от руската литература. Имената на авторите на тези романи („политическа“ или „историческа“ фантастика, както наричат това в Русия) почти не говорят нищо на някого по света, защото това е литература за вътрешна употреба. Но някои от тях като Едуард Лимонов или Захар Прилепин – отявлени фашисти – съвсем доскоро се превеждаха в Европа и се приемаха за „качествени автори“. През 2015–2016, вече след началото на руската агресия против Украйна, Прилепин, който обичаше „да постреля“ по украински войници в Донбас, бе канен по разни европейски литературни фестивали. Усещам, че на много хора по света и досега им е жал да се разделят с романтичния, идеализиран образ на руската култура, която „искала всичко да е колкото може по-добре, но както винаги, нищо не е могла да направи“. Но виждам, че нещо започва да се променя. Настъпва времето на критичния прочит – един от примерите е статията на Елиф Батуман, която през януари излезе в „Ню Йоркър“. Това е текст за това как трябва да гледаме на руската класика през призмата на агресията срещу Украйна. Защото нищо няма да се промени, докато самите руснаци не започнат критично да препрочитат собствената си литература.

Една част от българските граждани открито подкрепят инвазията на Русия в Украйна, а националистическите партии набират все повече привърженици. На какво отдавате подобна радикализация на обществото? Какви са причините национализмът да избуява в днешно време?

Национализмът вирее винаги на една и съща почва. Това е неудовлетворението от твоя собствен живот – от икономическото и политическото. Политическото възниква от ресантимента, от осъзнаването ти като жертва на историческа несправедливост. Национализмът е отбранителен, дори заплахите да са въображаеми; самият националист не признава, че той от някого или от нещо се защитава. Национализмът е идеология на обсадената крепост, заплашена от външния свят. Той не създава нищо принципно ново, защото се страхува да интегрира, да синтезира. Нищо чудно, че именно националистите поддържат руската агресия срещу Украйна. В техните очи това е война не толкова против Украйна, колкото против силите, които, по тяхно мнение, заплашват и тях самите, защото са въплъщение на космополитизма и на „световния заговор“ – на САЩ и НАТО. И Русия охотно ги убеждава в това. Въобще Русия подкрепя всевъзможни радикализми в света, които разклащат стабилността на държавите и са най-деструктивните елементи във всяко общество. Без значение дали са леви или десни – руските спецслужби имат подготвени послания за всички. Това, с което Русия не може да работи, е премереното, разумно критично мислене.

Нека се върнем към литературата и нейното лечебно въздействие. Доколко травмите от една война могат да бъдат преодолени чрез литературата? Вярвате ли, че по-голямото разпространение на украинска литература би накарало четящите хора от цял свят да осъзнаят какво всъщност преживява украинският народ?

Струва ми се, че това са два съвсем отделни въпроса. Литературата като лекарство против военната травма е в по-голяма степен вътрешна функция, за това често са необходими специални думи, особени похвати, невинаги разбираеми за чуждестранния читател. Украинската литература вече изпълнява тази автотерапевтична функция. В интерес на истината, аз не съм сигурен дали тези стихове или проза трябва да се превеждат, нито дали изобщо ще останат в историята. Има литература, която зове на бой, има такава, която лекува рани. Така трябва да бъде. А вече „литературният експорт“ е по-сложна задача, защото трябва да се намери универсален код за нашия специфичен опит. Това е трудно, докато раните все още са пресни и твоята мъка изглежда абсолютно уникална, а всеки детайл от преживяното е знаков и важен. За това е необходимо време. Нещо повече, аз допускам, че поетесата Галина Крук може би е права, когато веднъж каза, че най-добрите произведения за тази война ще бъдат написани не от украински автори. Този, който е бил най-близо до епицентъра на събитията, може и да не намери нужните думи.

Последният ми въпрос е свързан с преводачеството. Каква е вашата лична мисия като преводач в контекста на войната в Украйна?

Интересното е, че превеждах разни неща почти от самото начало на руското нахлуване. Смятах да взема оръжие в ръце, а излезе, че трябва да се превежда. Впрочем в моята военна книжка специалността ми е записана като „Преводач“. Превеждах на чуждестранни доброволци и журналисти, превеждах списъци с необходима хуманитарна и военна помощ, превеждах новини за чуждестранни медии. После превеждах детски приказки, които чуждестранни издателства издаваха и раздаваха безплатно на семействата на украински бежанци, за да имат майките какво да четат на децата си. Превеждах стихове и есета, които чуждестранни автори пишеха в подкрепа на Украйна. Но преводът по време на война е нещо повече от работа между два езика. Това е работа между реалности, които почти не могат да се насложат една върху друга. Случвало се е да разказвам нещо на събеседника си за нашата война и да виждам как на него му се струва, че аз нещо бъркам. Сякаш бъркам думите. Разказаното от мен не може да се вмести в главата му. Като преводач аз попаднах в ново измерение на абсолютно непреводимото. Може би затова започнах да съставям „Речник на войната“ с откъси от истории. За да опитам някак си да обясня нашите думи и техните нови значения. Но за „Речник на войната“ се надявам да си поговорим някой друг път.

Превод от украински Албена Стаменова

Остап Сливински (род. 1978 г.) е украински поет, есеист, преводач и литературовед, славист и българист по образование. Преподавател е в Лвивския национален университет „Иван Франко“. Превежда художествена и научна литература от английски, руски, беларуски, полски, македонски и български език („Естествен роман“, „И други истории“ от Георги Господинов, 2012 г.). Негови стихове, критически статии и есеистика са превеждани на над 10 езика, включително на български, както в самостоятелни издания („Закуска на тревата“, Small station press, 2020, превод Райна Камберова), така и в литературната периодика.