Култура / Брой 7 (3000), Септември 2023

„Огромна привилегия и удоволствие е да мога да наблюдавам отблизо петдесет години от европейската история.“ Историкът Тимоти Гартън Аш пред Майкъл Хесе от „Франкфуртер Рундшау“

Британският историк Тимоти Гартън Аш представи в Германия новата си книга „Европа – една лична история“. След повече от петдесет години занимания с историята и настоящето на стария континент той пише: „Въпреки своите грешки, ограничения и притворства, въпреки всички неуспехи през последните години, днешна Европа все още е много по-добра от Европа, която започнах да изследвам в началото на 70-те години на миналия век, да не говорим за ада, който баща ми е преживял като млад… Има голям смисъл в това да се защитава, подобрява и разширява свободна Европа. Това е кауза, която си струва нашите надежди“.

Ако можехте отново да сте млад и да пътувате из Европа, какво впечатление би направила днешна Европа на младия Тимоти Гартън Аш? Щеше ли той да се развълнува, или щеше да бъде разтърсен?

Първо, той би бил напълно изумен. Идвам от Естония, свободна, независима, суверенна страна в ЕС и НАТО. Тази държава не съществуваше на политическата карта на Европа през 1973 г., когато започнах да пътувам редовно из континентална Европа. Да, тогавашният младеж щеше да бъде удивен, щеше да изпита възторг от този Европейски съюз, от равнището на свобода, от свободното придвижване, от шансовете в живота на младите европейци. И разбира се, той би бил абсолютно разтърсен от голямата класическа война в Европа.

А какво би си помислил младежът за държавата, наследила СССР, която започна война срещу Украйна?

Поглеждайки назад, виждаме, че голяма част от случилото се през последните петдесет години всъщност е свързано с разпада на руската империя. Тогава, в началото на 70-те години, изобщо не сме го виждали. Напротив, по онова време се смяташе, че Съветският съюз е твърде закостенял и че разделението в Европа ще продължи още много, много десетилетия. Това е още едно доказателство, че животът се живее напред, но може да бъде разбран само отзад напред.

Как виждате развитието на Германия? Цитирате френски писател от времето на Студената война, който казва иронично: толкова много харесваме Германия, че най-добре е да имаме две.

Сега се намирам в центъра на Берлин, на бул. „Унтер ден Линден“. Винаги, когато съм тук, изпитвам удоволствие да наблюдавам как градът преодолява разделението. Много ясно си спомням Берлинската стена. Лично за мен все още е чудо, че се стигна дотук.

Разбирате ли носталгията, която в момента господства в Източна Германия?

Разбира се, ГДР не беше само Щази, това е съвсем ясно. И разбира се, хората бяха щастливи, влюбваха се, имаха хубаво детство в ГДР. Ала е заблуда, че това създава положителен образ на режима в ГДР. Дори да разбирам подобни чувства, тъй като имаше своеобразно неоколониално отношение на западните към източните германци, трябва да кажа, че в Европа има по-важни проблеми от душевното състояние на източногерманците. 

Така стигаме до ЕС. В какво състояние е днес той? В новата си книга пишете, че още по време на дебатите около Маастрихт елитите е трябвало да доловят предупреждението. Прав ли е вашият баща, когото цитирате в книгата, че ЕС всъщност не е демокрация?

Не в това е проблемът. Така нареченият дефицит на демокрация е силно надценен. В крайна сметка в Брюксел решения взимат или пряко избрани представители в Европейския парламент, или членове на демократично избраните правителства, с едно изключение, Унгария. Европейското единство не е самоцел. Процесът на обединение е свързан с намирането на правилния баланс между единство и многообразие. И понеже валутният съюз значително ускори процеса на обединение, последва силна реакция. Разбира се, винаги можете да попитате какво щеше да стане, ако... ако го бяхме направили по различен начин. Но за щастие, състоянието на валутния съюз вече не е основният проблем в Европа. 

Великобритания се присъедини към ЕИО през 70-те години на миналия век, а Брекзит се случи през 2016 г. Оста Берлин, Париж, Лондон вече не съществува. Това проблем ли е? Описвате отношенията между Франция, Германия и Великобритания с един цитат от Лейди Ди...

Първо, това е проблем за самите британци. Почти всички проблеми, които се очакваха след референдума за Брекзит, се материализираха. Негативните последици за самия ЕС се подценяват. На първо място е съвършено ясно, че политиката на сигурност, дипломацията, отбраната, всичко, което се отнася до външната политика и сигурността, е от решаващо значение за бъдещето на ЕС. А там Великобритания, която сега отсъства от европейската политика, е особено силна. Второ, ЕС загуби онова, което наричам аура на необратимостта, тоест усещането, че това е правилната историческа посока. Аурата я няма, защото си отиде една голяма страна членка, която днес не се справя толкова зле. 

На Великобритания липсват ли ѝ Германия и Франция?

На шега сравних тази връзка с брака на принцеса Даяна, която беше казала: „Бяхме трима души в този брак, затова ни беше малко тясно“. Моята теза е, че тройката – Великобритания, Франция и Германия – се справяше добре в ЕС. Защото винаги имаше вътрешен баланс. Ако трите страни постигнеха съгласие, беше сигурно, че много други държави членки със сходни интереси и идеологии ще се присъединят и ще има мнозинство. Ако някоя по-малка държава изразяваше недоволство от конкретна инициатива на Франция и Германия, насреща винаги беше Великобритания – или обратното. Имаше постоянно балансиране като част от единството и многообразието. Сега вече не е така. Това може би е една от причините френско-германската ос да не функционира особено добре. 

Как оценявате ролята на Европа в света?

Вътрешноевропейската история от последните петдесет години по същество е история на разширяването. С всички резерви и неуспехи, това все пак беше напредък в посока към обединена и свободна Европа. Същевременно днес навлизаме в един постзападен свят, в който относителната сила на Запада като цяло и на Европа в частност е много по-малка. Виждаме го по отношение на войната в Украйна. Има незападни велики сили, които съвсем не са на мнение, че трябва да застанат на страната на Запада. Индия, Турция все още виждат в Русия интересен партньор и съюзник дори и днес, когато Русия води война за реколонизация в Украйна. Такъв е светът, в който навлизаме, към това се добавят изменението на климата и други предстоящи предизвикателства. Мисля, че ако днес бях млад човек, щях да обърна повече внимание – както най-малкия ми син – на Китай и щях да отида там, или в Индия. Погледът ми щеше да бъде насочен към глобалната среда.

Защо не в Берлин?

Бих дошъл в Берлин за един страхотен уикенд. Някога в Берлин се разиграваше световната история. Разделен град насред един разделен свят. Беше невероятно вълнуващо от геополитическа гледна точка. Днес Пекин, Делхи или в наши дни Истанбул също са геополитически вълнуващи. 

Срещате се с Путин през 90-те години на миналия век и го описвате като нисък, набит мъж с лице на плъх, който казва, че Крим принадлежи на Русия. Какво впечатление остави той у вас?

Беше в Санкт Петербург през 1994 г., той беше напълно непознат, неприятен нисък човек. Беше заместник-кмет. Изобщо не го бях забелязал, докато не започна да говори. Но когато заговори и каза, че има територии, които исторически винаги са били руски, като Крим, и следователно Русия трябва да направи нещо, за да си ги върне, наистина се стреснах. Никога не го забравих. Защото това е ключът към разбирането на случващото се в Украйна днес. Не разширяването на НАТО на Изток, не грешките на Запада, не носталгията по Съветския съюз, а това, че той искаше да се върне Руската империя – той не говореше за Сталин или Ленин, а за Екатерина Велика, за Петър Велики. Този империалистически импулс беше жив в Путин толкова рано, само три години след края на Съветския съюз, това означава много. 

Макар да не харесваме преките исторически сравнения, имало е случаи в миналото, когато програмата на политиците е била отрано ясна, но хората не са я забелязвали и по-късно силно са се изненадвали. Имам предвид Хитлер, който много рано е казал и написал всичко.

Знаете ли, мисля, че за първи път от осемдесет години насам сравнението с Адолф Хитлер не е съвсем неуместно. Мащабът, бруталността и намерението за геноцид по време на войната на Русия в Украйна предполагат това сравнение. Правилно казвате, че не го сме забелязали, това беше заблудата на времето след Студената война. Той беше човек на тайните служби, служител на КГБ, обучен да крие собствените си намерения, това беше целенасочена стратегия. Но до 2008 г., най-късно през 2014 г. трябваше да сме разбрали какво се случва: империята отвръща на удара!

Путин успя да спечели на своя страна много политици сред германските социалдемократи. Трябва ли историята на Социалдемократическата партия да бъде пренаписана?

Писах за това в книгата „В името на Европа“. Социалдемократическата партия отчасти прие тази критика само за да направи друга грешка. Има един истински скандал, наречен Герхард Шрьодер. Скандално е, че този човек, бивш канцлер на една демократична страна, на 9 май отиде на прием в руското посолство в Берлин. Западът като цяло, Германия в частност, се нуждае от ново преосмисляне на своята провалена руска политика, това се отнася и за ролята на Ангела Меркел. 

Вие винаги сте били там, където се е създавала световната история. Така се запознавате с Лех Валенса в Гданск. Как приехте заявленията на немските социалдемократи, на Егон Бар и Вили Бранд, че поляците имат право да наложат военно положение?

Бях абсолютно шокиран. Не само емоционално и морално, но много по-важно е, че в крайна сметка това беше погрешен анализ. Не ме разбирайте неправилно: източната политика на Вили Бранд и Егон Бар допринесе много за успешното изграждане на доверие, особено в Москва. Ала в крайна сметка промяната не дойде чрез сближаване, а сближаването чрез промяната. Именно политическата промяна отгоре, но също и отдолу, от „Солидарност“, Вацлав Хавел, дисидентите, допринесе за големия обрат и в крайна сметка за германското обединение. И това беше основната цел на Бранд и Бар. Затова оценката ми за източната политика на ГСДП би била по-диференцирана, преди всичко за да не се повтарят грешките. 

В книгата си определяте Беларус като най-съветската държава, произлязла от СССР. Познавате много дисиденти, как виждате бъдещето на Беларус? 

Развълнувах се, когато видях как Светлана Тихановска, президент на Беларус зад граница, и Володимир Зеленски си стиснаха ръцете в Аахен. Мирната съпротива, продължила месеци наред, е уникална в историята. За съжаление, Путин държи страната толкова здраво в хватката си, че човек не може да си представи как тя може да се освободи в обозримото бъдеще. Няма да имаме мир в Европа, докато Владимир Путин е в Кремъл. Не бива да забравяме Беларус в дългосрочен план, но докато не се смени ръководството в Москва, не може да се направи много за Беларус.

Срещнахте се с Горбачов, Хонекер, Кол, след като те излязоха от властта. Какво остава от големия държавник – един смалил се до нормални размери гражданин? Как беше с Ерих Хонекер, когото посетихте в Берлинския затвор? 

Ерих Хонекер ме прие в затвора „Моабит“ в Берлин – в затворнически дрехи, като държавен глава, с голямо достойнство, сякаш стоеше на трибуната. Беше като в пиеса на Вацлав Хавел, театър на абсурда. Истински впечатляват хората, които преди, по време и след властта остават горе-долу същите. В това отношение бих направил голям комплимент на Ангела Меркел въпреки цялата критика към нейната източна политика. Сред тези хора със сигурност е моят приятел Вацлав Хавел, за мен той е една от големите фигури в историята.

Написахте едно изречение през 80-те години: „Ще има ядрена война през това десетилетие“. Имате ли подобни страхове днес? Путин отдавна обмисля използването на тактически ядрени оръжия в Украйна.

Мисля, че сме в капана на идеите от 70-те и 80-те години на миналия век. Егон Бар твърди: „Мирът не е всичко, но без мир всичко е нищо“. Това обаче предполага, че единствената алтернатива на мира е голямата ядрена война, краят на света, залезът на боговете. Това не е така! Днес в Украйна няма мир, но нищо ли е Украйна? Напротив. Това е момент на национално единство и солидарност, мобилизация, когато пред страната се открива нова перспектива за бъдещето. Нека не се разсейваме от тази дихотомия: ядрена война или мир. Има някои признаци, че Путин и неговите съветници са обмисляли дали да използват тактически ядрени оръжия и са решили да не го правят, защото няма да постигнат много във военен план, ще има силен конвенционален отговор от НАТО и ще загубят подкрепата на Индия и Китай. Така че нека не се плашим толкова много. Най-доброто, което можем да направим, е да доставим възможно най-много оръжия, така че Украйна да спечели войната по-бързо, защото това е единственият път към траен мир. Когато сами се ограничаваме, ние удължаваме войната, тя става по-скъпа и по-ужасяваща за народа на Украйна. 

Превод от немски Людмила Димова