Култура / Брой 9 (3012), Ноември 2024

Тимъти Снайдър в разговор за новата си книга „За свободата“ с Ханес Щайн от германския вестник „Велт“

Тимъти Стайдър (род. 1969) е сред най-значимите американски съвременни историци, преподава история в Йейлския университет. Книгите му „Кървави поля“ (бълг. изд. „Рива“, 2015) и Black Earth („Черната земя“) са посветени на сталинизма и Холокоста и се смятат за основополагащи, а памфлетът му „За тиранията“ (бълг. изд. „Обсидиан“, 2017) – предупреждение за авторитарното управление на Доналд Тръмп, се превръща в бестселър в САЩ. Най-новата книга на Снайдър е „За свободата“ (изд. „Обсидиан“, 2024).

Вашата най-нова книга започва със спомен от детството, за да премине след това към метафизични наблюдения и исторически разкази. Какъв е всъщност нейният жанр – автобиография или философски трактат?

Една от основните идеи на книгата ми е, че непредвидимостта, а не рационалността е централна категория на свободата.[1] И тази идея се отразява във формата на книгата. Тя е всичко заедно: автобиография, философско наблюдение, историческа книга. Ако се върнем в XVIII в., ще открием много хора, които смесват тези жанрове.

Основната идея на книгата ви е, че съществуват негативни и позитивни свободи.

Нека да е ясно: няма негативни свободи изобщо. Съществува единствено свободата и тя е нещо позитивно. Започнах да разграничавам позитивни и негативни свободи заради моя учител Исая Бърлин, някои намираха това за политически много полезно. Ала в интелектуален план то не може да издържи. Негативна свобода означава свобода от нещо – свобода от тирания или от произволен арест. Проблемът е, че негативната свобода става важна само заради свободата за нещо. Стените на затвора сами по себе си не са нещо лошо. Те са лоши само защото зад тях стои човек. А когато стените на затвора бъдат отстранени, трябва да попитаме: Какво е свобода? Какво трябва да направим, за да бъдат хората свободни?

Нека да ви опровергая: философът Андре Глюксман казва, че никога не можем да постигнем съгласие за позитивни цели. Никога няма да се обединим в това на какви богове трябва да се молим или как да се молим. Можем да се обединим само по отношение на това какво не искаме – например концентрационни лагери.

Ние съвсем не сме обединени по отношение на негативните неща! Илон Мъск вярва, че негативната свобода означава, че той контролира всичко. Аз не съм съгласен с това. По-задълбоченият отговор гласи: съвсем не става дума за това всички ние да се обединим за нещо. Става дума за непредвидимостта. Аз не искам вие и аз да се молим на един и същи Бог. Аз не искам да мислите като мен.

Не може ли всички негативни свободи да бъдат преформулирани така, че да изглеждат като позитивни? Един глупав пример: в моя квартал всяка есен използват духалка за листа. Мразя от цялото си сърце тези уреди. Искам да бъда освободен от шума, който вдигат. Но мога да го обърна в нещо позитивно: искам да слушам песента на птиците, съседските деца или тишината.

Мен ме е грижа не за духалките за листа. Мен ме е грижа за вас. Нещата, които смятаме за неприемливи – дори тези, които ни убиват – имат значение само защото става дума за нас. Може да е добре да премахнем духалката за листа, но какво можем да направим, за да се изпълни вашият живот с птичи песни и играещи деца? Ако се съсредоточим само върху това, което предизвиква гнева ни, ще стигнем до положение, при което другите са само бариера.

В книгата правите едно важно разграничение: Leib срещу Körper. Използвате немските думи и в английския оригинал. Повечето немци биха казали, че Leib е старомодната, а Körper съвременната дума [за тяло].

Това разграничение ти става ясно, ако дълго време живееш с децата си в Австрия, където думата Leib се употребява често във всекидневието. Аз го използвам заради философката Едит Щайн[2]. Тя казва: ние можем да разберем самите себе си само когато разпознаваме другите – и ние можем да се обърнем към тях въз основа на нашата емпатия. Под емпатия Едит Щайн няма предвид да си мил. Има предвид осъзнаването, че другите са в същите тела като нас. Едва когато разберем това, ги приемаме сериозно и така получаваме познание за самите нас, което не можем да получим, ако сме сами и изолирани.

Какво общо има това със свободата?

Свободата не започва с абстрактна идея за индивида, който е отделен от тялото си. А с познанието, че имаме Leib и сме свързани с другите, които също имат Leib.

А Köprer срещу Leib?

Едно тяло (Körper) може да е всичко възможно: билярдна топка, скала. Когато приемаме едно човешко тяло като Körper, ние изгубваме от погледа си аурата, която го обгръща. Leib е Körper, защото е подвластно на физическите закони, ала е повече от това: има способността да познава други обекти, които са като него. Една скала или билярдна топка не могат.

По време на пандемията имаше демонстрации срещу маските и ваксините. Всички протестираха в името на свободата. Доналд Тръмп, тогава президент на САЩ, беше написал в Туитър с големи букви: „Освободете Мичиган!“. В какво беше грешката?

По плодовете им ще ги познаете. Накъде води всичко това? В случая с Мичиган доведе до политическо насилие: опит да бъде отвлечена и убита демократично избраната губернаторка на един щат. Интелектуална грешка е да се приеме, че другите хора са бариери. Когато свободата е разбирана негативно, тогава винаги става дума за мен. И не правя разлика между другите хора и една стена. Важни са само моите чувства и моята възможност във всеки един момент да ги изживея. Когато всички ние мислим така, никой от нас не е свободен. Ако обаче аз кажа: свободата е в това да направя избор между различни морални представи и задължения и другите правят същото, защото са същите като мен – тогава не мога да ги убия в името на свободата. Тогава трябва да се обърна към тях в името на свободата. Това оказва влияние и на решението дали по време на пандемия да нося маска.

Това ли е според вас основната грешка на либертарианското мислене? Че приема другите само като ограничение, като бариера. 

На едно много абстрактно равнище съм съгласен с либертарианците: приемам свободата като най-висша ценност. Свободата означава, че успяваме да видим алтернативите и да направим избор. Детинската грешка на либертарианското мислене е в това да кажеш: единственият проблем е правителството. Това просто не е вярно. Ние се раждаме безпомощни и се нуждаем от социално сътрудничество. То предполага да има политика. В някакво отношение либертарианците приличат на комунистите: вярват, че всички ще станем свободни, ако имаме правилната икономическа система. Свободата произтича от човешкото същество, не от една икономическа система. Не и от „свободния пазар“, който за либертарианците е почти божество. Властта не допуска вакуум. Ако намалиш ролята на държавата, властта не изчезва. Поемат я олигарси.

Книгата ви завършва с пледоария за социалната държава. За разлика от социалдемократите, вие извеждате социалната държава не от равноправието и братството, а от свободата. Защо?

Вярвам, че свободата е мястото, където всички имат право. Консервативните имат право, че добродетелта във вселената е реална. Либералите са прави, че има много различни добродетели и е нужно да се потрудиш, за да избереш между тях. А социалдемократите имат право, когато казват, че се нуждаем от институции, за да бъде светът по-предвидим и по-честен, и за да можем да бъдем свободни. Затова свободата е основното оправдание на социалната държава.

Смятам, че основният възглед на анархистите е верен: всяка форма на упражняване на власт е неприемлива. Хора не трябва да властват над хора. Какво ще кажете за това?

Критиката на Бакунин към Маркс е правилна. Когато хората си въобразят, че знаят в каква посока се развива историята – тогава вярващите в тази схема стават новият елит и управляват всички други. Тази критика е насочена не само срещу тези, които залагат на плановата икономика, а срещу убедените, че знаят какви завои предстоят в историята. Написах книгата в отговор на тези, които казват, че има как всичко да се съчетае – било по комунистически, или по капиталистически начин. Ние не знаем в какви посоки ще продължи историята. Но трябва да има общество, което дава пространство за самоорганизация. В книгата цитирам Вацлав Хавел и неговата идея за гражданското общество. Имам предвид хоризонталната организация на хора, които се групират около неща, които обичат. Не държавата да определя, а хората сами да се организират, защото едно или друго е важно за тях. Ние сме свободни, когато в процеса на самоорганизация сме непредвидими. Социалната държава не е самоцел. Тя е необходима, за да намали непредсказуемостта в точно определени области на живота. Когато има твърде много болест, неравенство, климатични промени, твърде много хора, които контролират публичния дискурс. Този, който в третото десетилетие на XXI в. отстранява държавата, не получава по-малко държава, той получава държавата на Илон Мъск.

Превод от немски Людмила Димова