Култура / Брой 2 (3015), Февруари 2025

С Иван Кръстев разговаря мексиканският политолог Карлос Браво Регидор

„Никога не съм вярвал, че мога да погледна на света с очи, различни от източноевропейските: моята гледна точка е вкоренена в опита ми, формиран в малка източноевропейска страна, от периферията на периферията.“ Първа част от разговора, публикуван в The Ideas Letter

2024 г. си отиде и може би е редно да започнем този разговор, като ви попитам за нейната значимост – не непременно във връзка с онова, което ще последва, а по-скоро погледнато в ретроспекция. Как бихте оценили 2024 г. от гледна точка на това откъде идваме и къде се намираме днес?

2024 г. със сигурност ще бъде запомнена като повратна точка. Още в началото ѝ всички обърнаха внимание на необичайната комбинация от войни и избори. Имаше усещане за промяна, за нещо, което приключва, и друго, което започва, и това се усети навсякъде. Но най-сигурният белег, че преживяваме радикална промяна, не е разговорът ни за бъдещето, а разговорът ни за миналото. Ако погледнете към 2024 г. и се върнете към дебатите по повод събитията през 1989 г., ще видите колко различен е този разговор днес. Не става въпрос единствено за клишето, че светът след Студената война е отишъл към своя край. Осъзнахме, че винаги е имало нещо повече, което не сме били готови да видим. А сега вече сме.

Днес гледаме на 1989 г. като нещо повече от падането на Берлинската стена; става дума също и за клането на площад „Тянанмън“. Тази година бележи не само края на комунизма в Европа, но и устойчивостта на комунизма в Китай, което исторически се оказа дори по-важно. 1989 г. беше значима и заради радикалния ислям: за първи път тогава ислямска държава успя да победи една суперсила. В проучване от 2019 г. центърът „Левада“, който е независима агенция, пита руснаците какво за тях е било най-важното събитие през 1989 г. и повечето от тях посочват не изборите в Полша, не „Тянанмън“, не Берлинската стена, а изтеглянето на съветските войски от Афганистан. Тук не става въпрос за падането на комунизма, а за това, че Москва изгуби мистичната си суперсила.

Също така 1989 г. до голяма степен бележи един националистически момент. В тогавашна Югославия Милошевич произнесе прословутата си реч в Косово, в която по-същество каза на сърбите, че е там, за да ги защитава.

Големият разказ за 1989 г., с който свикнахме, беше за това, че сме сигурни в посоката, в която светът върви, и на чия страна трябва да е историята. Този разказ се основаваше върху определено разбиране за демокрацията, за либерализма, за международната констелация на властта и т.н. Но от позицията на 2024 г. си даваме сметка, че този разказ вече не е релевантен. Единственото, което знаем днес, е колко бързо се променя всичко, включително и миналото ни. Вече не можем да бъдем сигурни в посоката, а само в скоростта. Късният Ерик Хобсбом обичаше да говори за „краткия ХХ век“, имайки предвид периода от 1914 до 1989; през 2024 г. сме свидетели на края на дългия ХХ век.

Преди 10 години публикувахте Democracy Disrupted: The Politics of Global Protest (University of Pennsylvania Press, 2014) – книга за разпространението на масовите протести по целия свят. Тълкувате тези протести като откровени прояви на недоволство и недоверие, но твърдите, че са лишени от действителен политически проект. Дефинирате ги като „участие без представителство; като форма на недвусмислено отхвърляне на статуквото, но без предложена визия за алтернативно бъдеще. Първото десетилетие на ХХ в. бе време на масова обществена мобилизация, която, уви, не успя да направи света нито по-демократичен, нито по-равноправен. Защо? Какво беше наследството на това десетилетие на протеста, лишен от въображение?

Когато говорим за 2024 г. ретроспективно, за връщането назад и премислянето на значимостта на определени неща, няма как да не определим предишното десетилетие като време на силни социални движения. Някои може и да не помнят, но всичко започна с Арабската пролет, превърнала се в глобален феномен; хората излязоха на улицата почти навсякъде. Случилото се бе много особена, но силна артикулация на определена чувствителност, породена от финансовите кризи след 2008, след като доверието в капитализма рухна. Ала това движение не претендираше за сила: хората протестираха, но отказваха да бъдат представлявани от политически лидери. Смисълът на протеста беше в самото преживяване на протеста, в демонстрирането или в осъзнаването на това как обществото се променя чрез самото излизане на улицата. Никой не изяви претенция за власт; никой не каза: „Аз искам да управлявам“ или „Аз ще управлявам различно“, или нещо подобно. Исканията на протестиращите бяха много по-скромни в сравнение с размера на недоволните.

Друг важен аспект от тези протести беше, че в много страни те бяха продукт на средната класа; в тях участваха много образовани хора. Освен това имаха силно поколенческо измерение. По същността си бяха дело на средната класа, а това, че бяха артикулирани на езика на младежката култура, обяснява поне отчасти защо тези движения никога не изявиха претенция към властта. Но както се родиха от недоверието, по същия начин бяха и унищожени от него, защото, без да си готов да довериш и да делегираш, няма как да управляваш.

Накрая, един от големите разкази относно този тип масова мобилизация поне по мое мнение, е, че тогава авторитарните лидери се възползваха от тях, за да затвърдят силата си. Хората излязоха на улицата, за да кажат: „Ние сме обществото!“, а тези лидери им отвърнаха: „Аз съм мнозинството!“. Точно това направи Ердоган например, когато се изправи срещу протестиращите в парка „Гези“ през 2013 г. Дори решението на Путин да нахлуе в Крим през 2014 г. следва да бъде разбирано като отговор на протестите на средната класа в Москва през 2011–2012 г.

Беше ли това идиосинкратичната интерпретация на Путин спрямо движението „Окупирай“?

Несъмнено! И все пак проблемът на протестните движения беше, че те окупираха, без обаче да анексират.

В „Утре ли е вече? Как пандемията променя Европа“, вашата книга за КОВИД-19, показвате как пандемията сериозно застраши демократичните политики, защото „демокрацията не може да функционира пълноценно, ако хората са принудени да си стоят вкъщи“, което означава, че няма как да има демокрация без улични протести. Как гледате на уличните прояви и техните отношения с демокрацията, откакто публикувахте тази книга?

Винаги съм смятал, че протестите са от изключително значение за усещането на хората, че живеят в демокрация. Изборите имат значение не само заради това, което отразяват, но и заради това, което не отразяват. Те отразяват интересите, ценностите на гласоподавателите, но не отразяват интензитета. Може силно да ви вълнува нещо, мен може и да не ме вълнува, но всеки от нас има глас. И най-добрият начин да покажем колко много се интересуваме от нещо, не става с бюлетината, а на улицата. Ако искате да поставите в обществения дневен ред определени въпроси, които не са основна грижа на по-голямата част от населението, протестите са критично важни. Интензитетът е белег за това, че политиците не могат да разчитат единствено на изборите, че гласуването не е достатъчно за едно демократично управление и че някои хора са готови да поемат риска и да излязат заради силата на своите убеждения – че са готови да нарушат някои правила, да окупират пространство и т.н.

Протестите могат да бъдат зареждащи. Могат да принудят правителствата да правят неща, които иначе не биха направили. Но могат и да се превърнат в повод за злоупотреба, за прилагане на авторитарни мерки, които в противен случай не биха изглеждали легитимни спрямо онези, които не протестират. В известен смисъл протестите изясняват изборите, пред които правителствата се изправят. Ще използват ли тези правителства протестите така, че да подмладят демокрацията, да заздравят усещането на хората, че гласът им има значение? Или ще ги използват като претекст, за да заглушат опозицията и унищожат едно демократично управление? И двете възможности са налице; коя ще бъде избрана, зависи най-вече от контекста и лидерите на власт.

В „Утре ли е вече?“ пишете, че промяната, която настъпи с КОВИД-19, не е нова версия – нито авторитарна, нито демократична – на „края на историята“, а на по-малко идеологическо и по-нестабилно бъдеще. Сред многото парадокси, които изследвате в тази книга, има два, на които бих искал да се спра по-специално, възползвайки се от привилегията да ги осмисля от дистанция.

Първият е парадоксът на нашата нетърпеливост за завръщане към нормалност, което, както се оказа, е невъзможно. И въпреки всичко четири години по-късно сякаш страницата е обърната и известна нормализация е здраво установена, подхранвана не толкова от носталгия по света, какъвто го познавахме преди, колкото от невротично усилие да забравим за пандемията, доколкото е възможно. Това е като парадокс в друг парадокс: без значение колко разрушително е било дадено преживяване, днес се стараем да живеем, сякаш то никога не се е случило.

Да, съгласен съм. Но нека ви кажа нещо: тази книга беше написана в самото начало на пандемията. Винаги съм смятал, че подобни ситуации – пандемии и войни – са като любовта – за тях се пишат книги или в началото, или в края им; в средата нещата са твърде проблематични.

За начало – и това е нещо, което пиша в книгата – нека си припомним, че вероятно повече хора са умрели от грипа през 1918 г. (някои оценяват жертвите на 50 милиона души, а други до 100 милиона), отколкото по време на Първата световна война (16–17 милиона) или Втората световна война (60 милиона). Само между 1918 и 1920 г. т.нар „испански грип“ вероятно е убил също толкова хора, а може и повече, колкото двете войни, взети заедно. Но това никой не си го спомня, а всички помнят войните. Нямам предвид само обикновените хора, но също и историците: Лора Спини описва в своята превъзходна история на този период (Pale Rider: The Spanish Flu of 1918 and How It Changed the World, PublicAffairs, 2017), че след проучване в един от най-големите библиотечни каталози (WorldCat) са намерени около 80 000 книги за Първата световна война, преведени на повече от 40 езика, и едва 400 книги за „испанския грип“, преведени само на пет езика. Защо? Може би защото от една пандемия трудно се прави голяма история: тя изглежда като нещо случайно, лишено от сюжет и морал. По време на пандемия смъртта става някак безсмислена, дори недостойна: няма нищо героично в нея; много хора умират без подобаващо погребение. А и не знаеш кого точно да обвиниш за тези смъртни случаи. Ето защо сме склонни да не го помним. Няма как да знаем колко хора ще запомнят или ще забравят за ковид, но моето предположение е, че поне в Украйна или в Газа пандемията вече е изличена от паметта на хората, съсипани от войната.

Поглеждайки назад, сега основният ми аргумент за пандемията КОВИД-19 е различен. Дори и да забравим за нея, тя оказа значително въздействие по три различни политически начина. Бих казал дори, че нейното наследство бе от изключително значение за втората победа на Доналд Тръмп в Съединените щати.

Първото въздействие беше, че когато пандемията започна, някои от разликите между демократичните и авторитарните режими изчезнаха. Почти всички правeха едно и също нещо. Локдаун, маски – изведнъж правителствата започнаха да се държат по еднакъв начин, без разлика от вида на режима. И смятам, че това размиване на границите между демокрация и авторитаризъм е нещо, което си остана. Авторитаризмът лесно се дефинира, но сигурни ли сме, че го разпознаваме още щом го видим?

Второто въздействие на ковид беше, че хората изведнъж разбраха, че имат нужда от правителство, а от правителствата показаха, че могат да се грижат за хората. Редица държави подходиха към пандемията като към Голяма депресия или военен проект. Съединените щати при управлението на Джо Байдън са ясен пример за действия в духа на Рузвелт: случиха се значителни промени във всякакъв вид политики, стимули, регулации, огромни публични инвестиции; хората бяха склонни да толерират високи нива на разходи, до голяма степен това се дължеше на страха от вируса и мащаба на кризата. Но сега, три или четири години по-късно, начинът на мислене на хората претърпя обрат; те смятат, че тези мерки са били прекалени, включително заради покачването на инфлацията, което те причиниха. Освен това някои големи групи още тогава бяха доста ядосани заради проточилия се локдаун, чувстваха се така, сякаш за тях никой не се грижи. Смятам, че някои от латиноамериканците в САЩ, които преди подкрепяха демократите, а сега гласуват за Тръмп, го правят тъкмо по тази причина. В миналото те са подкрепяли този по-интервенционистки тип държава, но през 2024 г. може би го възприеха като пречка.

И това е нещо, което се простира отвъд Съединените щати. Говорих с един политолог от Аржентина, който твърди, че локдаун преживяването е една от причините младите хора да подкрепят Хавиер Милей на последните избори. Те са почувствали, че им се налага да се справят с много ограничения, без да получат достатъчно помощ. Когато пандемията започна, всички насочиха вниманието си към възрастните хора, тъй като за тях рискът беше далеч по-висок. Сега, когато пандемията свърши, мнозина млади хора вероятно виждат себе си като нейни основни жертви: заради затварянето на училища, изгубените професионални възможности, заради социалната изолация – цялото това време, което те прекараха пред екраните си, ги направи още по-самотни. Този тип ответни реакции срещу намесите на правителството са от голямо значение за разбирането на наследството на ковид преживяването.

Третото основно влияние на пандемията e дълбоката промяна в политическите идентичности, вариращи от ляво до дясно. Получи се смекчаване или смесване на стандартните идеологически разграничения, съсредоточени около силното недоверие към държавата, към всичко, идващо от правителството. Възникна една култура на подозрение, която пресече обичайните разделения, като отвори пространство, позволяващо на хората да променят политическата си позиция. Това, което се случи с Робърт Ф. Кенеди-младши, е добър пример. В последната си книга Наоми Клайн се спира на нещо изключително важно: изведнъж границата между маргиналното и масовото мислене се срина. Налице е учудваща готовност за възприемане на всякакъв вид конспиративни теории. Недоверието се превърна в нещо по подразбиране; вече само наивниците вярват на онова, което правителството им казва. Което прави появата на т.нар. постистина и на фалшивите новини още по-важна. Не става въпрос само за предлагане, има и търсене. За някои хора най-лесният начин да се справят с някоя конспиративна теория е, като се впуснат в друга.

Сещам се за една история, разказана ми от моя приятелка българка, живееща в САЩ. По време на пандемията била в чакалнята на болница и някаква жена започнала да ѝ говори: „Не бива да се ваксинираш; тези, които се ваксинират, ще бъдат чипирани“. Става дума за прословутата конспиративна теория, свързвана с Бил Гейтс, за това, че ваксините се използвали за имплантиране на хора с „проследяващи майкрософт чипове“. Моята приятелка, по случайност омъжена за лекар, била уморена и нямала нито време, нито желание да спори с тази жена, затова ѝ казала: „Да, има такава конспирация, но сте я разбрали превратно. Всеки, който не се ваксинира, ще умре. На света има прекалено много хора, взето е решение да се намали популацията, само тези, които се ваксинират, ще оцелеят“. Жената я погледнала и ѝ отговорила: „Сигурна бях, че има някакъв замисъл зад това! Права сте, ще се ваксинирам!“. Мнозина не са склонни да повярват на почти нищо, което им се казва, ако то идва по традиционните комуникационни канали. И лесно могат да прескочат от една конспиративна теория в друга, да се преместят отляво вдясно. За тях това не е от значение: неизменна е липсата на доверие в основните институции.

Вторият голям парадокс на пандемията е в протекционизма, който набира сила в световен мащаб. В „Утре ли е вече?“ пишете, че „национализмът е икономически неустойчив“, и предупреждавате, че ефективният протекционизъм е възможен единствено на по-голямо, регионално, дори континентално равнище. Някои американски и канадски лидери вече упрекват Мексико заради потенциалната му роля на троянски кон за китайски стоки и влияние в Северна Америка. Те не обосновават твърденията си, но това поставя под въпрос геополитическата принадлежност на Мексико, което е нещо безпрецедентно. В Европа обаче протекционизмът не означава укрепване на границите между европейските държави, а укрепване на външните граници на Европейския съюз. Това би могло да има икономически смисъл, но проблемът е там, че макар политиката на неопротекционизъм да става все по-популярна, тя си остава формулирана в една по-скоро национална или националистическа рамка. Как би изглеждал политическият път към деглобализация чрез регионален протекционизъм?

Въпросът е много интересен, но отговорът му варира в различните региони. Укрепването на външните граници на Европейския съюз наистина се превърна в някакъв нов консенсус, но ситуацията е много сложна, защото Европа се нуждае от имигранти, предвид застаряващото си население. Нейните граници не могат да бъдат напълно затворени. Може би не става въпрос за отваряне или затваряне на границите, а за промяна на тяхната същност. Но въпреки всичко ще трябва да се вземе решение кой да бъде допускан и кой не. Страна като Китай е толкова голяма, че прилича повече на континент, отколкото на държава. Същото се отнася и за Индия. Мексико се намира в междинна позиция: това е голяма страна, но е много близо до Съединените щати, така че нейното отваряне или затваряне зависи от американците. Освен това Мексико се превърна в транзитна страна.

Колкото и да е странно, докато се водят тези нови разговори за протекционизма, географията се променя. Наскоро проследих идеята на Бразилия за разработване на нова инфраструктура, целяща значително да улесни и да направи по-евтин вноса на китайски стоки в Бразилия и Латинска Америка. Протекционизмът не означава, че просто ще създадете някаква регионална икономика; по всяка вероятност ще промените и инфраструктурата на регионалната ви икономика, за да работи с други. Ето ви един парадокс. От една страна, държавите искат да се предпазят, да подобрят индустриите си, да обезщетят производството си. От друга страна обаче, истинският смисъл на суверенитета в днешния свят е в това да разполагаш с възможности. Преди най-важното беше на чия страна си; по време на Студената война изборът беше между американците и гражданите на Съветския съюз. Днес, ако искаш да демонстрираш колко си важен, следва да покажеш, че можеш да си част от всеки възможен алианс, може би дори от няколко наведнъж. Турция е добър пример за това. Тя е член на НАТО, иска да се присъедини към ЕС, но Ердоган отиде в Казан, за да вземе участие в последното събрание на БРИКС. В колкото повече клубове участваш, толкова по-лесно можеш да убедиш собственото си население, че разполагате с влияние в света.

Някъде Китай или САЩ могат да са основен партньор, но това не означава, че дадената държава е настроена благоразположено или пък е в съюз с тях. Кажи ми какъв вид технология използваш, и аз ще ти кажа къде стоиш геополитически. Американска ли е тя, или е китайска? Позволяваш ли на Хуауей да бъде част от националната ти телекомуникационна система, или не? Класическата история с протекционизма е следната – индустриална политика, търговия, митнически такси, но може би не точно там се крие същността на геополитическата конкуренция, тъй като днешните стени са по-невидими от стените през Студената война.

Много неща са несигурни. Например Тръмп твърди, че иска да наложи 60% митническа такса върху китайските стоки. Мнозина се питат дали наистина ще го направи, или просто блъфира, или пък се опитва да подобри позициите си на масата за преговори. Същото се е случвало много пъти и със заплахите на Путин. Смятам, че най-добрият начин да разберем този тип лидери е, като чуем какво ни казват. Путин ни каза, че ще нападне Украйна, ние не му повярвахме, и той го направи. Мисля, че Тръмп ни казва това, което му се иска да направи. А в случай че наистина го направи, тогава какво следва? Китайците вероятно ще потърсят други пазари на стратегически места като Мексико, може би дори ще се опитат да се възползват от рамката на Споразумението САЩ-Мексико-Канада. Митническите такси на Тръмп биха могли да предизвикат един по-агресивен и глобален Китай, който да бъде и по-политически от преди. Ако Китай бъде изключен от някои сегменти на американския пазар или бъде принуден да търси други места, където да продава продукцията си, той ще се увери, че разполага с достатъчно влияние, за да попречи на незападните страни да се приспособят към антикитайските тарифи. И ако китайците увеличат инвестициите си в страни като Мексико, повярвайте ми, няма да им е безразлично кой управлява там. Китайският меркантилизъм ще стане много по-открито политически. Според мен нарастващите инвестиции в Мексико и увеличаващата се търговия с Латинска Америка са сред най-сериозните предизвикателства, пред които Съединените щати са се изправяли като регионална сила. Те могат драматично да повишат напрежението и да засегнат не само икономиката, но и политиката на страни като Мексико.

Нещо, което намирам за възхитително, прочитайки вашите книги, е как разработвате истински глобална перспектива и въпреки всичко винаги оставате свързан с източноевропейския си опит. Това е особено видимо в книги като „След Европа“ (2017) или в „Светлината, която угасна“ (2019), която е в съавторство със Стивън Холмс, където тази перспектива е водеща и много ясно проличава в начина, по който интерпретирате явления като политиката на бежанската криза в Европа от 2015 г. или провала на либералните демокрации по цял свят. Как бихте определили интелектуалното намерение на тази перспектива?

Оценявам този въпрос, защото за мен, независимо от това къде някой е бил и какво е прочел, погледът му върху света е до голяма степен формиран от конкретно време и място. И това е особено вярно в моменти на голяма промяна. Аз съм източноевропеец от много особено поколение: бях на 25 години през 1989 г. и един от спомените, които завинаги ще останат с мен оттогава, е усещането колко бързо могат да се променят нещата.

Източна Европа е едно от най-евроцентричните места в света, далеч повече от Западна Европа. Източноевропейските страни никога не са били имперски; те не страдат от тази вина. Всъщност източноевропейските страни са родени от разпадането на три континентални колониални империи – Османската, Хабсбургската и Руската – общо взето, ние носим този вид антиимпериалистично, антиколониално наследство; това е начинът, по който националните ни страни са построени. В същото време всички модели, с които разполагаме, са до голяма степен европейски.

Освен това през 60-те и 70-те години Източна Европа се възприемаше като съществено важна за някои новоосвободени държави. Неслучайно един от най-великите репортери на антиколониалните революции от този период е полският журналист Ришард Капушчински. Той бе осъзнал две неща, които тогава бяха решаващи за света. Като ляв поляк, знаеше някои неща за революциите, но като поляк, живял под властта на Съветската империя, знаеше някои неща и за империализма. Донякъде е поучително, че той написа всички тези книги за различните видове антиколониални революции, всички тези хроники, които започват с това как се качва на самолет, каца някъде и разказва история. Но в книгата му „Империята“ (1993) не става въпрос за това как той отива някъде в чужбина, а за това как Съветският съюз идва в неговата страна.

След 1989 г. Източна Европа беше определяща за европейския дискурс. „Краят на историята“ настъпи в Източна Европа по много особен начин. В класическия либерален разказ случилото се в Източна Европа след края на Студената война в даден момент щеше да се случи на много места. През 1991 г. някои смятаха, че на света съществуват два типа държави: повечето от тях като Полша, където демокрацията можеше да покълне сама чрез обикновените хора, и останалите като Ирак, където демокрацията трябваше се посади с помощта на военновъздушните сили на САЩ. Съществуваше някаква универсализация на източноевропейския опит, но Западът не успя да го разбере, защото по-голямата част от света не беше като Източна Европа.

Смятам, че Източна Европа беше учудващо добре подготвена да осмисли обещанията и провалите на европейските общества, които последваха, и вероятно сме по-способни да си обясним определени неща, случили се впоследствие и на други места, включително в Съединените щати. През 2016 г., когато някои хора казваха, че не разбират Тръмп, осъзнах, че не ми е трудно да разбера какво представлява той. След като Тръмп спечели, същите тези хора казаха, че не знаят какво ще направи, а аз някак си отново знаех. Защо? Защото като източноевропеец съм виждал същото и преди. Независимо че Източна Европа изгуби централната си геополитическа роля за всеки, който не се интересува от Европа, имам чувството, че нашата история носи определена евристична стойност. Така или иначе, никога не съм вярвал, че мога да погледна на света с очи, различни от източноевропейските: моята гледна точка е до голяма степен вкоренена в опита ми, формиран в малко село, в малка източноевропейска страна, от периферията на периферията.

Продължение в следващия брой

Карло Браво Регидор е писател и политически анализатор, установен в Мексико Сити. Той пише редовно за Letras Libres, Expansión Política и El Heraldo de México

Превод от английски Елена Георгиева