Култура / Брой 1 (2984), Януари 2022

Разговор с проф. Нийл Фъргюсън

Той е сред най-известните историци в света и безспорно един от най-провокативните. Новата му книга „Гибелта: политиките на катастрофата от античността до наши дни“ (Лондон, 2021 г.) разглежда управлението на катастрофите, последиците от COVID-19 и идеологията на woke (пробуждането), завръщането на империите… Интервю за сп. „Експрес“

Книгата ви не се спира само върху пандемиите, но разглежда всички видове катастрофи, анализирайки политическите им отговори. Кое определяше вашия избор?

Още от началото на COVID-19 си казах, че написването на глобална история на бедствията би било интересно предизвикателство. Прекалено много подреждаме катастрофите в различни категории. Има книги за войните, за епидемиите, за природните бедствия… Мисля си, че традиционното разделение между природните катастрофи и причинените от човека е малко измислено, тъй като има постоянно взаимодействие между човешките общества и природата. Вземете например глада. Той не е природно явление, често има човешки причини и това е валидно за всякакви бедствия. Дори разрушенията, предизвикани от земетресенията, зависят от близостта до някой разлом и интензивно населените градски зони. Пандемията от COVID-19 показва, че въздействието на вируса е доста различно в различните страни. Съединените щати – свръхсила, за която се предполага, че би трябвало да е подготвена за подобен род събития, се справи доста зле с управляването на санитарната криза, докато в Тайван през 2020 г. починалите бяха 7 или 8 души. Какъвто и да е произходът на тази пандемия – зооноза или изтичане на вируса от лаборатория – последиците са преди всичко политически и социални.

Правят се множество сравнения между COVID-19 и испанския грип. Докато според вас е по-точен паралелът с вълната от азиатския грип през 1957–1958 г. Загиналите 5 млн. души в света не ви ли карат да промените мнението си?

За мен COVID-19 е най-близък до азиатския грип, независимо че смъртността значително нарасна, откакто се захванах да пиша тази книга. Нека все пак не забравяме, че испанският грип убива около 2% от населението на света. Азиатският грип носи интересни сходства – вирусът тръгва от Китай и се разпространява бързо по целия свят. И тъй като само възрастните хора са били навремето имунизирани, този вирус е бил доста по-опасен, убивал е и много млади хора.

Парадоксът е, че страна като САЩ далеч по-добре се е справила с пандемията през 1957–1958 г., отколкото с днешния COVID-19. Навремето бързо са се ваксинирали, нямало е антиваксъри, както сега. Друга разлика: изобщо не се е мислело за „заключване“, не са съществували модерните комуникационни средства, за да може дистанционно да се работи. Нямало е алтернатива: трябвало е да се чака да дойде ваксината и да се приеме броят на мъртвите. Смайващо е, че икономическото влияние на азиатския грип е било доста слабо. Докато COVID-19 представлява огромен икономически шок, почти съпоставим със световна война.

По отношение на COVID-19 има две валидни възможности. Първата – тази на Тайван или на Южна Корея – се състои в бързото тестване, за да се овладее епидемията още в началото. Другата възможност са продължителните „заключвания“, не чак толкова стриктни, колкото в някои страни по време на първата вълна, но това не може да продължава дългосрочно. Ако се вярва на другия Нийл Фъргюсън (известен британски епидемиолог – б.р.), накрая ще свършим като Северна Корея (смее се). Онова, което всички научихме от първото заключване, е, че е добре да се вземат по-гъвкави санитарни мерки, приемливи и от икономическа гледна точка.

Мнозина сочат с пръст мерките в кризата на популистки лидери като Тръмп, Болсонаро или Борис Джонсън. И все пак вие настоявате, че не бива да представяме коронавируса като „възмездието на популистите“…

Противоречивата ми същност ме кара да казвам това (смее се). Твърде опростенческо е да се описва случващото се, твърдейки, че „всичко е грешка на Тръмп“ или „всичко е грешка на Джонсън“. Те наистина допуснаха много грешки. В книгата си се опитвам да изброя най-лошите решения, взети от Тръмп. Мисията е невъзможна, толкова са много. Всичко се утежняваше с времето, което направи ситуацията особено отчайваща от електорална гледна точка.

Ала ние винаги се питаме в каква степен политическите решения са обвързани с нивото на смъртност. В началото САЩ нямаха достатъчно тестове. После се оказа, че много от карантиниранията не се спазват. Тези грешки не са пряко свързани с президентския избор. Ако всичко беше грешка на Тръмп, епидемията трябваше да спре, след като през януари т.г. той си тръгна от Белия дом. Очевидно е, че не стана така. Други демократични страни се провалиха, въпреки че не ги управляваха популисти. Белгия например не е била в ръцете на популистите. Политическият контекст е винаги много по-сложен и не може всичко да се стоварва върху една личност, колкото и всесилна да е тя.

Когато искате да изясните последиците от някоя катастрофа, би трябвало да проследите цялата верига. Понякога отговорността пада пряко върху управляващия. Сталин е бил причината за ужасяващия глад в Украйна. Но в случая с COVID-19 мисля, че нещата опират до провала на бюрокрацията в общественото здравеопазване. В САЩ и във Великобритания всеки лидер би претърпял провал в тази епидемия. Спомнете си как Барак Обама реагира на един смъртоносен вирус през 2009 г. Самият Джо Байдън признава, че ако „свинският грип“ H1N1 беше по-силен, е щяло да се стигне до катастрофа. Демократите имаха късмета, че този вирус не се оказа по-смъртоносен.

Политическите ръководители влошиха нещата около COVID-19, но нека не преувеличаваме значението на Тръмп и Джонсън. По същия начин Чернобил не е грешка на Горбачов. Всички западни демокрации се провалиха при справянето си със SARS или MERS през 2000 г. Никой не разполагаше с добър план в пандемията. Всички страни се надяваха това да не се случи.

Според мнозина наблюдатели и най-вече според еколозите COVID-19 ще има сериозно влияние в метрополиите и ще предизвика връщане към селата. Вие обаче не вярвате в това…

В Ню Йорк хората вече се завръщат и наемите отново се вдигат! Лондон е в по-особена ситуация след Брекзит. Необходимо е много повече, за да се убият метрополиите. Имате ли деца? Щом пораснат, те започват да мразят селото и да мечтаят за големите градове. Нещо напълно рационално. Ако сте млади, искате максимално да подобрите социалния си живот – любовни срещи, приятелства, кариера. Хора като мен, които са над петдесетте, могат да си позволят да се оттеглят на „зелено“. Ние вече сме изградили приятелства и кариера. Ала градовете си остават невероятни места, най-вече за младите.

Вашият анализ припомня, че в историята катастрофите биват съпътствани от конспиративни теории. И най-често евреите са мишената…

Като историк за мен е невероятно как „теориите за заговора“ траят във времето. През 90-те години описах сагата на фамилията Ротшилд, с която са свързани модерните „теории на заговора“ от началото на XIX в. Ала антисемитизмът е със сигурност много по-стар. Още през черната чума еврейски общности са били избивани, както става във Франкфурт през 1349 г. През същата година в Страсбург евреи са изгаряни живи на кладата. И не е учудващо, че при всяка катастрофа има личности, които отново искат да стоварят всичко върху евреите. В случая с COVID-19 Бил Гейтс не е евреин, а Джордж Сорос не произвежда ваксини. Ала конспиративните теории не се вълнуват от рационалността. Магичното мислене не познава граници.

От друга страна, е стъписващо, че конспиративните теории днес са по-силни, отколкото през 50-те години. Никой навремето не е казвал: „Не се ваксинирайте срещу азиатския грип, защото ще установят контрол над съзнанието ви“ или „не ваксинирайте децата си срещу полиомиелит“. Интернет създаде мощни средства за разпространяването на налудничави идеи. Както обяснявам в предишната си книга – „Площадът и кулата“ (2017 г.), социалните мрежи не са нещо чак толкова ново. Но днес имаме проблем. Поне 100 000 американци, а може и повече, са починали, защото са вярвали в конспиративни теории за COVID-19. И почти всички, които умират днес от вируса, не са ваксинирани. Това е опасно и трябва да намерим решение на проблема.

Пишете, че катастрофите често се съпровождат от миленаристки движения на парарелигиозна основа като бичуващите се по площадите през Средновековието. Днес според вас културната революция на woke движението се вписва в същата логика. Защо?

Трябва да признаем, че се случи нещо твърде странно през миналото лято, след смъртта на Джордж Флойд. Бяхме в разгара на много заразна пандемия и ненадейно избухнаха огромни протести в целите Съединени щати заради полицейското насилие и расовия въпрос. Изгледах множество видеа от тези манифестации. Очевидно не става дума само за политическо движение, това има и твърде религиозно измерение. В Северна Каролина бели полицаи миеха краката на афроамерикански пастори. Млад мъж с английски акцент, говорещ по мегафона, искаше покаяние от името на „цялата бяла раса“. Във Вашингтон манифестанти коленичиха на земята, възпявайки своя отказ от „бялата привилегия“. Имаше дори случаи, когато бели манифестанти се бичуваха по гърба. Осъзнах, че сме изправени пред религиозен феномен и изповядване на греховете. Попаднах на сюрреалистичен момент, отново във Вашингтон, когато протестираща се опита да обясни на смесен полицейски патрул какво е „системен расизъм“. Чернокож полицай ѝ отговори, че „Америка има проблем с греха“, като ѝ препоръча да чете Библията. Такова нещо може да се види само в Съединените щати (смее се).

Мнозина западни наблюдатели не осъзнават колко ключово е религиозното измерение в този Great Awokening (игра на думи между движението woke и Great Awakening, голямото пробуждане на протестантизма – б.р.). Винаги констатираме в историята, че пандемиите, които са периоди на социална тревожност и страх от смъртта, се съпровождат от „религиозно изригване“. И не съм единственият, който съзира това в woke движението. Журналистът Андрю Съливан също открива в него религиозно измерение.

Тази религиозност обаче се съпровожда от вълна на иконоборчество – с вандализъм и разрушаването на статуи…

Подобно на протестантите от XVI в., на болшевиките или маоистите през ХХ в., манифестантите днес се захващат със статуите. Най-често става дума за генерали на Конфедерацията или за притежатели на роби. Но Христофор Колумб, Джордж Вашингтон и Улис Грант също попадат под мушката.

Не сме чак толкова модерни, колкото мислим. Извършихме голям научен и технологичен напредък пред последните два или три века, но си оставаме пленници на формите на магичното мислене. И пандемията напълно го разкрива. Човечеството бързо секвенира генома на този коронавирус. И все пак колективно продължаваме да действаме по ирационален начин. Книгата „Религията и залезът на магията“ на историка Кейт[EM1]  Томас бе едно от класическите съчинения, които изучавах в Оксфорд. Неговата гледна точка е наистина интересна: през XVI и XVII в. ние се отдалечаваме от вещиците и от магията, за да приемем науката. Но е очевидно, че днес магичното мислене се завръща (смее се). Дори хората, които се смятат за привърженици на рационалното мислене, често се позовават на Науката, все едно че става дума за един вид божественост. А по време на пандемията виждаме как учените често си сменят мнението.

В книгата си се спирате и на един от любимите ви сюжети – империите. Днешният свят е изграден от държави-нации, но империите пак са навсякъде. Си Дзинпин умножава позоваванията си на имперското минало, Путин се възприема като цар, Ердоган иска да върне османския халифат…

В университетския свят господства антиимперски дух, според който колониализмът представлява абсолютното зло. Историците винаги настояват върху огромната жестокост на имперското минало. И независимо от това си остават слепи за факта, че империите продължават да съществуват, както и робството. Познавам мои събратя, които са по-разтърсени от ужасите на миналото, отколкото от тези на настоящето (смее се). А не можем да променим миналото. Миналата седмица разговарях с една прочута професорка от Йейл. Тя ми довери усещането си как у студентите нараства вярата, че миналото може да бъде променено и че е възможно да се наложи cancel на неговите ужаси.

Днес към историята се подхожда с ценностни съждения от настоящето. А е изцяло контрапродуктивно да се взема системата от ценности на XXI в., за да се прилага към различни исторически периоди. Като историк смятам, че е много по-интересно да се вглеждаме в миналото, за да разберем какви са били мисловните нагласи навремето и така да изясним нашите.

За да се върна към въпроса ви: да, империите не са изчезнали. И днес има две конкуриращи се империи – САЩ и Китай. Има и една не толкова могъща империя, каквато е Русия. Освен това съществува и това странно нещо, което е Европа, почти „антиимперия“ – континентът е голям от географска гледна точка, но е слаб политически. Европа не прави нищо, което се очаква от една империя, нито разполага със силна армия. Тази моя гледна точка не се възприема в университетските среди, което ме прави доста непопулярен сред колегите ми (смее се).

Определяте напреженията между Китай и САЩ като нова студена война. COVID-19 е ли допълнителен ускорител?

Говоря за студена война още от 2018 г., но тогава това се оспорваше. Всичко започна през 2018 г. като търговска война, после премина в технологическа конфронтация около 5G, за да се издигне до идеологически сблъсък. Самият Хенри Кисинджър, привърженик на „мирното съвместно съществуване“, призна в разговор с мен, че вече се намираме на „рубежите от студената война“.

Днес мнозина експерти настояват, че трябва на всяка цена да се избегне студената война. Но това е пожелателно мислене. Ясно е, че пандемията от COVID-19 още повече ускори тази Втора студена война. Мнозина вече са склонни да признаят, че Китай представлява истинска заплаха. С изключение на Италия или на Унгария на Орбан, европейските държави втвърдиха позициите си спрямо Пекин. Пандемията наистина отслаби прокитайските лобита в западните демокрации. Факт е, че коронавирусът дойде от Китай и че Комунистическата партия го кри много седмици, което му позволи да се разпространи из целия свят. Това е геополитически обрат. Чернобил не доведе до жертви извън СССР. Тук жертвите са милиони. Китай доста несръчно се опита да проведе своя комуникационна кампания, обяснявайки, че вирусът е бил внесен от чужбина с някакви продукти или от американски военни. Си Дзинпин все повече се разпалва, а китайската икономика се задъхва. Той се опитва да го компенсира с изблик на националистически чувства и води възможно най-агресивната външна политика. Така че тази студена война ще се ускорява.

Периодично посочвате уязвимите точки на САЩ. Но според вас Китай също има своите слаби страни. Какво показва вашата диагноза?

Мисля, че сме на път да извършим същата грешка, както навремето със СССР, и не виждаме до каква степен китайската система е разядена отвътре. Става дума за напълно централизирана система, без правова държава, без истинска частна собственост и без поемането на отговорност. Когато се вгледате в демографията и в ускореното остаряване на населението, стигате до извода, че китайският растеж ще намалее далеч по-бързо, отколкото се смята обикновено. Според едно проучване на „Лансет“ страната може да загуби половината от населението си до края на века. Вече има недостиг на работна ръка и няма решение на това. Никой не иска да емигрира в Китайската народна република. И можем само да се питаме как ще издържи системата, щом растежът спадне до 2%.

Съединените щати пък са в хаотична ситуация. И вече не са модел според стандартите на западната демокрация. В същото време тази страна демонстрира сила и устойчивост, щом дори Тръмп не успя да погази Конституцията. Обратно на Китай, там има голяма имиграция, неспирно се внасят нови таланти. Докато Съединените щати съхраняват този дух, те ще оцелеят. Обзалагам се, че те ще спечелят Втората студена война. Но това не е „даденост“ – американците могат да се прострелят сами по най-различни начини. Нека не забравяме, че победата в Първата студена война дойде едва в края на 80-те години. През 1970 г. САЩ пак бяха в хаотична ситуация – с ниво на насилие, по-високо от сегашното, и с много висока инфлация. Но те се измъкнаха от всичко това, борейки се със СССР, ето защо биха могли да се справят по същия начин и днес, борейки се с Китай.

Коя според вас ще е следващата голяма катастрофа?

Невъзможно е да се предвиди. Катастрофите не възникват в резултат на статистика. Може да има голямо земетресение, вулканично изригване, нова вълна на COVID-19, устойчива на ваксините… Ала историята рядко се повтаря. Следващата голяма катастрофа може би ще бъде резултат на кибератака, защото ние наистина нямаме опит в справянето с последиците от глобална атака, която да блокира целия интернет. И много бързо ще настъпи огромен хаос. Това може би ще е следващият „черен лебед“, ако използваме израза на Насим Никълъс Талеб. И в същото време е съвсем очевидно, че ще ни сполети нещо друго (смее се).

Превод от френски Тони Николов