Култура / Брой 5 (2998), Май 2023

С американския историк Саймън Майлс разговаря Димитър Щ. Димов

Саймън Майлс изследва историята на дипломатическите отношения и сферата на сигурността от периода на Студената война, Източна Европа и съвремието. Завършва бакалавърска степен в Университета на Торонто и магистърска в Лондонската школа по икономика през 2011 г. Защитава докторат в Университета на Тексас през 2017 г. Преподава история в Школата за публична политика „Санфорд“ към Университета „Дюк“ в САЩ. Първата му монография излиза през 2020 г. под заглавие „В схватка с Империята на злото: Вашингтон и Москва в началото на края на Студената война“. Той е в България заради работата върху следващата си книга, посветена на разпада на Варшавския договор и установяването на „новия световен ред“ в края на 80-те и началото на 90-те години на XX в. По покана на Института за изследване на близкото минало на 28 март 2023 г. той изнесе лекция по тази тема.

Откъде дойде интересът ви към Студената война и Източна Европа?

Израснах в семейство, което е повлияно от Студената война и драматичните събития в Източна Европа през XX в. Единият ми родител бяга от комунистическа Чехословакия, а предците на другия напускат Украйна, по-късно и Румъния след поредния антиеврейски погром. Така че този регион винаги е бил част от моя живот – дали заради семейната история, или като място за среща с роднини, но със сигурност е повлиял върху живота ми съвсем директно. Любопитството към тази част на Европа дойде естествено и колкото повече научавах, толкова повече исках да го правя по систематичен и задълбочен начин.

Вашето поколение не е живяло през Студената война и не е било свидетел на нейния край. Някои неща по-разбираеми ли са за сметка на други?

Роден съм през 1988 г. и нямам личен спомен от тези времена и от падането на Берлинската стена. Убеден съм, че определена дистанция дава различен поглед към случилото се и най-вече към водещите исторически личности. В САЩ например много от съвременниците на Роналд Рейгън изпитват искрена почит към него – аз явно не съм изключение, все пак посветих на президентството му цяла книга. Мисля, че преживяването на събитията понякога дава зряло и цялостно усещане за важното тогава, докато несвидетелската позиция, липсата на предварителни нагласи по отношение на едно или друго действат освобождаващо за ума.

Кой е най-големият мит за Студената война?

Най-големият мит за Студената война е, че тя е „доброто старо време“. Насред горещата фаза на глобалната война срещу тероризма много специалисти и обикновени хора се вкопчваха в тези времена като пример за стабилност, съревнование на базата на правила и ясна идея за това кой е противникът. Това е доста ограничен поглед към нещата. Наистина надпреварата във въоръжаването гарантира до голяма степен мира в Европа – с изключение на някои много тревожни кризи около статута на Берлин например, но постигнатото равновесие тук не се отразява никак добре на Третия свят: граждански войни, подклаждани и поддържани от великите сили, вмешателство във вътрешните работи, дирижирани преврати и смърт на милиони граждани. „Врагът“ също се променя – фокусът върху Сталин и СССР е разбираем, но понякога той се прехвърля върху предполагаемите поддръжници на комунизма в Холивуд, върху младежките протести срещу войната във Виетнам, после върху Мао Дзъдун и Китай.  

Хората в Източна Европа имат пиетет към Роналд Рейгън и Маргарет Тачър. Колко валидно е това отношение в западния контекст?

Роналд Рейгън си остава значима фигура в американската политика. Струва ми се, че той би се обърнал в гроба, ако днес можеше да види надигащата се изолационистка вълна и белия (blood-and-soil) национализъм, типичен за Републиканската партия. Но също така съм убеден, че Рейгън заедно с Маргарет Тачър следват и осъществяват някои от най-важните елементи на американската политика, които водят до предимно мирния край на Студената война. Трябва да му се отдаде заслуженото, дори и когато сме наясно, че свалянето на комунизма от европейската сцена не е част от неговия голям план. Също толкова уважение заслужава и Михаил Горбачов заради реформите, започнати от него в СССР, които преливат към Източна Европа и ускоряват разпада на собствената му страна. Постиженията на Рейгън у дома и в чужбина са далеч от съвършени: той печели съревнованието със СССР в Европа, но администрацията му не взема мерки срещу епидемията от СПИН, намесва се грубо в Латинска Америка, фиаското „Иран – контри“… всички тези неща също трябва да се имат предвид.

Във вашата книга „В схватка с Империята на злото: Вашингтон и Москва в началото на края на Студената война“[1] вие отдавате специално значение на разминаването между действителността и възприятието за нея в сферата на международните отношения. Колко важно е то за края на Студената война?

Мисля, че основната нишка в историята за края на Студената война се състои именно в сблъсъка на очакванията за мощта на Съветския съюз и неговите съюзници с реалността. Знаем, че съветската икономика можеше да продължи да работи по познатия начин. Разпадът през 1991 г. не е неизбежен (както и всяко друго нещо, между другото). Но благодарение на Горбачовите реформи много хора в Съветския съюз не само си дават сметка колко лошо е положението, но и могат да говорят за това, да дебатират включително за алтернативите и необходимостта от голяма политическа промяна. Доколкото Западът успява да създаде и усили впечатлението, че след кризата през 70-те неговата икономическа и военна сила расте, политическа фигура като Роналд Рейгън смята, че би могъл, дори блъфирайки, да се възползва от това усещане, за да влезе в по-активен контакт, схватка с Москва и на базата на това „предимство“ да си осигури изгодни политически договорки. Властите в Източна Европа и членките на Варшавския договор споделят това усещане и още през 1985 г. стигат да заключението, че ако не искат да останат изолирани и уязвими, още по-затруднени поради продължаващото въоръжаване, неспособни да реформират икономиката си, трябва да развият отношенията си със Запада.

Какво е мястото на България в процеса на дезинтеграция на Варшавския договор и Източна Европа въобще?

Съвсем уместно е да се каже, че България не е лидер в стремежа за откъсване от орбитата на СССР. Тодор Живков е много по-верен съюзник например от Николае Чаушеску. Българският фокус остава предимно върху социалистическите страни. Отношенията с капиталистическия свят са по-слаби. Отчасти това се дължи на географията: Балканите са от основен международен интерес за България, докато страни като Чехословакия и ГДР споделят граници с водещи страни на НАТО и трябва да се съобразяват с това. Основният контакт на България с НАТО е през Турция, когато през 80-те се впуска в кампания за асимилация на българските турци, и със Западна Германия и Франция в икономическата сфера. Всичко това обаче не значи, че България няма значение! Отношенията с Турция и Гърция са важна част от цялата история. България е стратегически важна, защото приютява един от командните постове „Албатрос“ (другият е в Полша), откъдето членките на Варшавския договор планират да водят Третата световна война. В навечерието на разпада на Варшавския договор България заема доста интересна позиция. Ако в края на 80-те страни като Унгария, Чехословакия и Полша се стремят усилено да напуснат доминираните от СССР институции, то България реално се опитва да забави нещата поради две причини. Първо, когато унгарците говорят за излизане от Източния блок, те имат предвид да станат част от западните структури, включително НАТО, където обаче е и Турция, с която България се намира в конфликт и я възприема като директна заплаха. И второ, докато в Югославия зрее брутална гражданска война, властимащите в България не бързат да напуснат военния съюз, който им осигурява някаква предвидимост срещу разрастването на насилието в региона.

Рухването на комунистическия проект в Източна Европа повлича със себе си нови илюзии и очаквания. Какъв тип фрустрации предизвиква разминаването между очакванията и реалността?

Много хора са съвсем справедливо разочаровани от последиците за своя живот от падането на комунизма. Промяната не води до всеобщо благоденствие, а разбира се, има много хора, които са живели щастливо през комунизма. След 1989 г. всичко изглежда възможно, времена на извънреден оптимизъм и динамика. Реалността не е такава. В много от страните предишните елити продължават да имат контрол върху властта чрез други средства, не толкова чрез Партията. Успехът не се разпределя поравно. Всъщност голяма част от него е открадната. Спомнете си думите на Борис Елцин, когато слиза от президентския пост: „Искам прошка от вас – за мечтите, които не се реализираха, и за нещата, които изглеждаха лесни, но се оказаха мъчително трудни“. Така е не само в Русия. Погледнете Владимир Мечиар в Словакия – има авторитарни наклонности, корумпиран е и връща страната си назад.

Как всичко това се отразява върху войната в Украйна?

Не можем да разберем какво се случва в Украйна, ако не разберем края на Студената война. Когато Съветският съюз се превръща в Руска федерация, малцина очакват новата формация да загуби толкова много от предишната си международна роля, да бъде толкова отслабена в отношенията си с другите страни. Сегашните елити в Русия, включително Путин, са формирани при най-голямото международно влияние на СССР през 70-те и без никакво съмнение те искат това време да се върне. Това е нереалистична цел, но един от многото проблеми при личния, авторитарния режим е, че малко хора се осмеляват да говорят истината в лицето на властта. И никой не получава награда, дори да го направи.

Има ли Путин някаква легитимна политическа цел във войната с Украйна, ако за момент се абстрахираме от средствата, които прилага? Колко верни са твърденията, че НАТО е подвело Русия относно своето разширение на Изток?

Няма нищо легитимно в целите на Путин. Неговите твърдения по повод разширението на НАТО на Изток са извращение на истината. Той постоянно се позовава на разговор, който е посветен специално на германското обединение и ангажимента на САЩ да не разпростира базите си в рамките на новата Германия. Това няма нищо общо с новите членове на Алианса, за които тогава абсолютно никой не мисли. Опасението, че Русия има от какво да се страхува по адрес на НАТО, е абсурдно и отразява в много по-голяма степен желанието на Путин да си създаде враг, който да оправдае по-ефективния контрол у дома, отколкото да представлява обоснована калкулация на баланса на силите в света. Реалността е, че разнообразна група от суверенни, независими държави, включително България, решава да бъдат част от Европа не само поради военни съображения, но и поради икономически, политически и социокултурни фактори. Защо Кремъл да има право на вето върху това?

По време на Студената война комунистическата идеология и идеализираното бъдеще са основно средство за социална мобилизация. Притежава ли притегателна сила Русия днес?

На фона на престъпленията, които руските военни извършват в Украйна, е трудно да си представим човек, който се чувства привлечен от меката сила на Русия. Но дори и да се абстрахираме от извършеното в Украйна, точно идеологическият аспект ме прави много скептичен към схващането, че навлизаме във фаза на „нова Студена война“. По време на Студената война двете суперсили и техните лагери излъчват позитивни послания към останалата част от света, особено към развиващия се свят – дали да организират обществото си около свободния пазар, или около силната държава. В момента Русия няма подобно позитивно послание. (В „позитивно“ не влагам никакъв нормативен смисъл, а по-скоро, че обществото има програма, която следва и прокламира.) Днес не предлагат нищо, а единствено отричат, като постоянно повтарят, че демокрацията не е това, което изглежда; изграждат отношения с авторитарни правителства като Иран, Северна Корея и други, поели по този път, като Марин льо Пен във Франция и Виктор Орбан в Унгария. Идеологическото съревнование прави Студената война особена, затова я наричаме със специално име. Докато сегашният момент на остра конфронтация между великите сили не е нещо особено, което да се нуждае от специално име. Той е по-скоро правило в човешката ни история.

Не е трудно да разпознаем драматичния спад в международния престиж на Русия, но симпатиите и носталгията към социалистическото минало са живо обществено настроение в Източна Европа. Какво е вашето обяснение? Дали става дума единствено за пропаганда и медийни манипулации?

За много хора годините на комунистическата власт са добри, а за още повече те не са по-лоши от това, което последва. Вижте Русия: 90-те са години на изключителни икономически сътресения. Не се иска някакъв пропаганден гений, за да си ги представим като по-лоши от 60-те или 70-те. Мисля, че това усещане важи за бившия Съветски съюз, а и прелива отвъд него към страните от Източна Европа.

Българското правителство, което за относително дълъг период се контролира от президента Радев, не е особено последователно спрямо общата политика на НАТО и ЕС по отношение на Украйна, особено когато става дума за предоставяне на въоръжение и муниции. Как изглежда това отстрани? Неутралитетът възможен ли е?

Намирам изявленията на президента Радев по адрес на Украйна трудни за разбиране. Той иска мирно разрешение. Убеден съм, че това се иска от целия свят, но не и от Путин. При подобни обстоятелства най-голямата надежда за мира е военната победа на Украйна, а България притежава огромно количество съветско въоръжение и муниции, което украинските военни могат да използват веднага на бойното поле. Възпрепятстването на подобна помощ не подпомага каузата на мира, а руската кауза. Неутралитетът в българския случай е труден за разбиране и защото България е член на НАТО и ЕС. Но ако президентът Радев си мисли, че амбициите на Путин се ограничават до Украйна и че Путин би уважил така наречения неутралитет, смятам, че много бързо ще бъде разочарован. Спирането на Путин в Украйна е от съществено значение, за да не се почувства той окуражен и да погледне към източноевропейските страни, включително и към България.

Как ще се развие войната в Украйна? Каква е вашата прогноза?

Владимир Путин вече се провали: той искаше да разцепи НАТО и ЕС по въпроса за Украйна, а се получи така, че тези две обединения станаха по-силни, а в случая с НАТО – към него се присъединиха още двама важни съюзници. Американската подкрепа за Украйна, макар недостатъчна и бавна, е недвусмислена. Путин искаше цяла Украйна, но много бързо се видя колко неадекватен е като мотивация неговият план и колко неспособни се оказаха неговите военни сили. Дали Путин ще задържи украинска територия, е въпрос, който украинците трябва да решат. Излизането на Русия от Крим е сериозно военно предизвикателство, но не е непосилно и със сигурност не е без стойност. Мисля, че войната ще свърши с военното поражение на Русия. Тя ще остане в политическа изолация, икономически опустошена и социално разкъсана – във всички случаи много по-зле, отколкото преди войната.

Радикално различна ли е днешната ситуация в световната политика, доколкото разполагаме с много различни средства за политическа репрезентация и комуникация?

Изкушаващо е да се облегнем на технологичния прогрес и скоростта, с която той се развива, и да заключим, че „това е променило всичко“. Със сигурност има ефект върху скоростта, а тя е важна най-вече за пропагандата и дезинформацията („активните мероприятия“, както ги наричат в Съветския съюз и неговите съюзници). Ако погледнем към бойното поле в Украйна обаче, ще видим една конвенционална артилерийска война с някои нови елементи (безпилотни самолети, хибридна война). Новите технологии имат значение, но тяхното влияние е преди всичко помощно при употребата на много, много по-стари технологии. Трябва да следим внимателно променливите, но също така не трябва да изгубваме от погледа си константите.

Съществува ли взаимноизгодна връзка между науката и политиката? Политиците учат ли се от учените и обратно?

Със сигурност научавам много от моята работа с отговорни политически лица. Като учени ние разполагаме с лукса време: не е нужно да откликваме моментално на кризите и като цяло не сме обременени от крайни срокове. В политиката не е точно така. Това, което най-често има значение, е натискът на момента, а не спокойната, дългосрочна тенденция. Политиците, особено добрите, имат чувство за перспектива, трябва да мислят нашироко, може би не толкова надълбоко върху проблемите. Като историк смятам, че срещата между политиката и науката е от взаимна полза, защото ние постоянно се обръщаме към историята във всекидневието си, без значение с какво се занимаваме, и това обяснява защо тя наистина резонира в широката общественост и се възприема сериозно от правителствата.

Какъв политик щяхте да бъдете – реалполитик или лидер, който не би жертвал ценностите в името на целите?

Защо не и двете? Убеден съм, че естественото състояние на хората е да живеят в свобода, да разполагат с икономически, лични и политически свободи и с държава, ръководеща се от върховенството на закона. От практиката съм научен, че управленията, които не зачитат правата на гражданите си, са тези, които причиняват най-много неприятности и на международната сцена. Много често се правят компромиси, но съм убеден, че можеш да не отстъпваш от ценността на човешките права, разбирайки, че разпространението и отстояването им в крайна сметка е от полза за националния интерес.