Култура / Брой 5 (2988), Май 2022

Разговор с проф. Нийл Фъргюсън

Експерт по международни отношение и изследовател на империите, проф. Фъргюсън е един от проницателните тълкуватели на украинската война. Защо той смята, че трябва да има твърда реакция както срещу Владимир Путин, така и срещу Си Дзинпин? Интервю за сп. „Експрес“

От дълго време описвате завръщането на империите. Според вас моделът на Путин е не толкова Сталин, колкото Петър Велики. Наистина ли е така?

Владимир Путин съвсем не е марксист-ленинец. Не е необходимо да навлизаме дълбоко в анализа си на днешна Русия, за да проличи, че тази страна ни най-малко не е някакъв егалитарен рай за трудещите се. Идеологията на Владимир Путин е консервативна, православна и националистическа. През 2019 г. в интервю, дадено за „Файненшъл Таймс“, той заяви, че Петър Велики е неговият герой. Наскоро пък се позова на Екатерина II. Освен това Путин не може да прости на съветския режим, че е дал на Украйна статута на социалистическа република. Ето защо той по-скоро иска да възкреси царската империя, отколкото СССР.

Не е ли това някаква фантасмагория? Руската икономика е дори зад икономиките на Италия или Южна Корея. Страната е изправена и пред сериозен демографски проблем: през 2050 г. тя ще има 15 млн. души по-малко, отколкото е сега населението на Русия…

Струва ми се, че подценихме Русия, концентрирайки се предимно върху нейния брутен вътрешен продукт. Най-честата шега беше, че тази страна е една голяма бензиностанция. Ала ако превърнете природните ресурси в значителен военен капацитет, тогава ще разполагате със сериозна сила. И обратното, европейските държави разполагат със съществено богатство, но те не инвестираха във военни разходи, нито в индустрията. Дори не въоръжихме Украйна, смятайки икономическите санкции за напълно достатъчни и че те ще сдържат Путин. Днес западните страни отчаяно се опитват да въоръжат Украйна, за да сдържи тя Путин. Но е доста късно! Тази война ни припомни, че силата не е само БВП. Владимир Путин прибегна до военна сила многократно. Сръчната употреба на социалните мрежи от страна на украинците ни кара да вярваме, че руснаците ще изгубят войната. Украинците се съпротивляват великолепно, но бяха завзети територии, а важни градове са под обсада. Възможно е тежките икономически санкции да принудят руснаците да подпишат споразумение. Но като цяло ние не проумяхме мотивацията на Путин и сериозно подценихме капацитета на Русия. Да, руски танкове са унищожени, но руснаците имат още хиляди танкове. Да не забравяме, че съветската инвазия във Финландия през 1939 г. също започна като провал, но накрая СССР постигна целите си.

Някои смятат, че Украйна ще се превърне в Афганистан за Владимир Путин…

Можем да сравним двете войни, доколкото Западът тогава въоръжи муджахидините, сражаващи се със съветските войски, което днес прави и в Украйна. Но този конфликт остави Афганистан в руини. Ако, подобно на мен, сте загрижени за Украйна, такъв сценарий е съвсем нежелан. Трябва да се постигне мирно споразумение. Трябва по интелигентен начин да окажем натиск върху руснаците, но също и върху украинците, които отказват каквито и да било отстъпки. Навярно ще им се наложи да се откажат от Крим, както и от „републиките“ на Донецк и Луганск.

Би трябвало да сме осъзнали, че идеята за интегрирането на Украйна в НАТО се възприе много зле и това вкара украинците в най-лошата възможна ситуация. Казахме им, че на теория те могат да се присъединят към НАТО, но че на практика това едва ли ще се случи някога. Западът не гледаше много сериозно на това членство. В очите на Путин тази идея се възприе като западна агресия. В същото време ние не въоръжихме украинците, а пък след 2014 г. не наказахме достатъчно руснаците за това, че потъпкаха международните правила. Така поставихме Украйна в много тежка ситуация, без да ѝ дадем средствата да се защитава. Най-голямата грешка на администрацията на Байдън беше, когато тя съобщи на Путин, че ако той нахлуе в Украйна, САЩ няма да се намесят и ще се ограничат с икономически санкции. Това не е особено страшна заплаха…

Защо сте толкова критичен към Джо Байдън?

Защото има отказ от действителността пред лицето на една толкова мащабна война, каквато не сме виждали отдавна, довела до огромна бежанска криза и сериозни икономически последици не само за Русия и Украйна, но и за целия свят. Можеше да се избегне тази ситуация, но това изискваше стратегия. Имаше две възможности. Или, както предложи Хенри Кисинджър през 2014 г., да се мисли за „неутралитет“ или „финландизация“ на Украйна, за да се избегне руската инвазия, щом сме наясно, че няма да се сражаваме за тази страна. Или трябваше Украйна да се въоръжи достатъчно, за да може да се изправи срещу руската армия. Вместо това администрацията на Байдън забави доставките на оръжия, вдигна санкциите срещу газопровода „Северен поток 2“ и уведоми руснаците, че САЩ няма да защитават Украйна.

Съединените щати можеха да снабдят Украйна с изтребители, които да ѝ позволят да господства във въздушното пространство. Джо Байдън се заколеба дори когато трябваше да уведоми Путин, че ще има категоричен отговор, ако той реши да прибегне до атомното оръжие. Фрустрираща е гледката как американската администрация умножава грешките си и потапя Украйна в още по-голям хаос, докато жертвите се увеличават.

Преди няколко месеца определихте ЕС като „антиимперия“. Как гледате днес на тези свои думи?

Видяхме по-значителна промяна за две седмици, отколкото за десетилетия, и то най-вече в Германия. Немислимо беше Берлин да отдели 2% от своя БВП за въоръжение, докато Ангела Меркел е канцлер. Германия осъзна, че стратегията ѝ да засилва икономическите си връзки с Русия, е била всъщност провал.

Две неща обаче ме безпокоят. Първо, западното обществено мнение страда от дефицит на внимание. Един ден то се вълнува от положението на сирийските бежанци, а на другия ден се противопоставя на имиграцията, гласувайки за популистките партии. Видяхме го през 2015 г. отново в Германия. Колко ще трае вълната на симпатия към милионите украински бежанци? Преговорите за постигане на мирно споразумение ще надхвърлят един медиен цикъл. Безпокоя се да не би ентусиазмът към Украйна да се окаже временен.

Другото ми безпокойство е, че Европа продължава да бъде зависима от руските горива, подхранвайки по този начин руската войнственост. Ясно е, че няма как да се сложи край на тази зависимост от днес за утре. Извършихме голяма грешка, че не реагирахме остро веднага след програмната реч на Путин, произнесена на Мюнхенската конференция по сигурност през 2007 г., където той влезе в ролята на Майкъл Корлеоне в сферата на международните отношения. Бе лудост да останеш енергийно зависим от подобен човек! Европейците ще бъдат силни спрямо Русия едва когато наложат ембарго на руския газ и петрол. Може би западното обществено мнение ще повлияе на своите лидери в тази посока. Би ми се искало да е така.

Сегашните икономически санкции не са ли достатъчни? Русия сякаш е на прага да изпадне в несъстоятелност по плащанията си…

Засега не личи санкциите да причиняват достатъчно болка, която да принуди руснаците към споразумение. Китай отказа да им продава части за самолетите, което означава, че икономическата им поддръжка ще бъде ограничена. Но дори руската икономика да е тежко ударена, Путин все още не изглежда склонен към мирно споразумение. Може да е въпрос на дни или седмици, защото Русия няма да издържи дълго.

В каква степен ядрената заплаха ви изглежда сериозна? Ситуацията сходна ли е с Кубинската криза?

През 1962 г. ракетите с ядрен носител са били насочени директно срещу Флорида. Мисля, че сегашната ситуация е по-сходна с войната „Йом Кипур“ през 1973 г. Тогава Кисинджър и други членове на Съвета за национална сигурност са оказали сериозен натиск, за да се уверят, че СССР няма да изпрати военни части, които да подпомогнат арабските държави в атаката им срещу Израел. И това е проработило. Днес положението е тъкмо обратното. Още щом Путин заплаши с употребата на ядрено оръжие, трябваше достатъчно категорично да му се заяви, че ще има съответен отговор. Мисля, че Путин блъфира с атомната бомба. Помислете си само как би могъл да я използва тактически срещу Украйна, без да се дискредитира напълно, нали тъкмо той твърди, че иска да обедини руснаци и украинци, два исторически свързани народа?

Как виждате ролята на Китай? Пекин има ли планове да завладее Тайван?

Това е Втората студена война. Тя започна още през 2018 г., но не ѝ отдадохме необходимото значение. Разликата с Първата студена война е, че този път Китай е основният играч, а Русия е миноритарният съдружник. В Първата студена война Съединените щати се включиха бързо, за да възпрат комунистическата експанзия. Днес не виждаме толкова категорична реакция срещу китайските и руските агресии.

Допускам, че днес Си Дзинпин си казва, че Владимир Путин е подценил Украйна и е започнал войната неподготвен. В същото време г-н Си вижда, че не рискува нищо особено, ако нахлуе в Тайван. Съединените щати няма да се намесят, а икономическите санкции срещу Китай няма да проработят. Си Дзинпин няма да се откаже от Тайван, това е негова цел, в името на която той продължи мандата си. Ето защо допускам, че е много вероятно да имаме „тайванска криза“, особено като виждаме как САЩ реагираха на инвазията в Украйна. Мислите ли наистина, че Вашингтон е готов да се ангажира в една война за Тайван? Струва ми се, че Китай е още по-склонен да действа тъкмо защото Джо Байдън е президент. И това е само един от фронтовете за САЩ. Да не забравяме Иран, който мина границите, наложени от споразумението през 2015 г. за ядрената му програма. Има множество „горещи досиета“ пред Джо Байдън.

Само преди няколко месеца вие твърдяхте, че САЩ са в силна позиция в тази „Втора студена война“…

Смайващото е, че САЩ и техните западни съюзници все още държат най-добрите козове в ръцете си. Те имат технологично и военно превъзходство. Освен това Китай е изправен пред сериозни предизвикателства. Растежът му се забавя сериозно, страната е изправена и пред огромен демографски проблем. Според едно проучване на „Лансет“ Китай ще изгуби половината от населението си до края на века. Ако Съединените щати използват предимствата си, победата им е сигурна. Смятам обаче, че те трябва да престанат да говорят за „Новата зелена сделка“ и да използват природния газ по по-прагматичен начин. САЩ разполагат с важни ресурси, които биха могли да помогнат на Европа да се освободи от руския газ за няколко години. Освен това западните нации умеят да привличат таланти, докато много „мозъци“ напуснаха Русия в последно време.

Ето защо всичко опира до това как тази нова студена война ще се проведе от администрацията на Байдън. В моята критика няма нищо партизанско. Бих написал същото и по времето на Тръмп, и по времето на Обама. Доналд Тръмп бе пример за тотално абсурдна политика срещу имиграцията, вместо да сложи акцента върху квалифицираната имиграция. Нека си спомним, че през 70-те години САЩ бяха в уязвима ситуация – силна инфлация, вълна от насилие в големите градове. И едва с появата на Роналд Рейгън Америка постигна предимство в конфронтацията си със СССР.  

Виждаме, че либералните демокрации си остават желан модел. Съседните на Русия страни искат да се присъединят към ЕС. Явно Владимир Путин не разполага с необходимите оръжия, за да ги удържи в прегръдката си…

Точно така. Над 70% от украинците искаха да се присъединят към Европейския съюз. След руската инвазия техният брой е вече 100%. ЕС е много по-атрактивен модел, отколкото клептокрацията на Владимир Путин. През последните десетилетия Русия на Путин носи само икономически разочарования на гражданите си. Китай е държавата на надзора, докато Русия се придържа към „старата школа“ – авторитарна система, базираща се на полицейско насилие и на убийства. Това не са модели, които карат хората в чужбина да мечтаят за тях. Китайската система поне дава пример за удържането на COVID-19 чрез контролирането на населението. Западните държави никога не успяха да „изтръгнат“ вируса, може би с изключение на Нова Зеландия, защото не могат да ограничават индивидуалните свободи, което само по себе си е нещо добро.

Превод от френски Тони Николов