Култура / Брой 7 (3010), Септември 2024

С френския геополитик Мишел Фуше разговаря Тони Николов

„Намираме се в края на един цикъл – война в Европа, между Израел и Палестина се води четвъртата поредна война, което не е нещо ново. Големият проблем е превръщането на Китай в първостепенна световна сила и американската реакция срещу това китайско издигане.“ Геополитикът Мишел Фуше бе гост на тазгодишното издание на Европейски диалози „Изправени пред войната“, провело се в София и Пловдив (13–14 юни).

Едно от оправданията на Владимир Путин, за да нахлуе в Украйна, се състоеше в това, че той не признава границите на тази суверенна държава. Като географ и геополитик вие дълги години анализирате в трудовете си значението на понятието граница/граници. Какво излиза – че днес границата може да означава война?

Обяснението е доста по-сложно. В своята статия от лятото на 2021 г. Путин защитава тезата, че Русия и Украйна са всъщност един народ. Тезата му се обосновава с една митологема от руската история, според която Киев е люлката на цяла Русия. Митологема, която е в двойна степен фалшива. Самата думата „Русия“ е византийско изобретение, тъй като идва да обозначи държавата на варягите, сиреч шведите, известни с търговската си дейност в региона между Балтийско море, Византия и Черно море. И второ, Московия се утвърждава едва през XIII–XIV век, а московските князе са събирали данък за Златната орда, тоест за монголите.

Така че в случая не става дума само за граници. Замисълът е да се унищожи националната идентичност на Украйна. Истината е, че Украйна – и това, смятам, е добре известно в България – е държава-нация, късно появила се на картата на Европа. Може би дори е последната по време. Защо? Защото става дума за обширна територия, която дълго време е била контролирана от външни сили – от Османската империя, от Руската империя, от шведите и поляците, от Австро-унгарската империя. Което означава, че местните жители дълго са изработвали своята идентичност и вече тридесет години Украйна е автономна държава със своя конституция. Това е моята интерпретация. А в момента срещу Украйна се е изправила една неоимперия. Както казваше Збигнев Бжежински, в деня, в който Украйна е независима и суверенна, Русия престава да бъде империя. Защо? Защото без Украйна Русия вече не е империя. А в днешна Европа вече няма място за империи и автокрации.

Разрешаването на конфликта в Украйна ще гарантира ли обаче нейните граници? В момента има сериозни опасения, че може да се стигне до формулата „мир срещу територии“?

Мисля, че териториалният проблем е вторичен. Крим трябва да престане да бъде основата на военни атаки срещу крайбрежието на Украйна, тъй като руските атаки тръгват тъкмо оттам. Това е първото нещо. Въпросът за Донбас също може да бъде обсъждан. Това е почти напълно съсипана индустриална зона, чието състояние е сходно с това на Транснистрия, но не бива да се бърка с нея. Залогът да има някакво споразумение е как да наложим на Русия прекратяване на огъня, тоест продължително примирие, и как Украйна да гарантира сигурността си, за да се избегне всичко това да започне наново. Ето това е залогът. Как да попречим на Кремъл след сключването на примирие бойните действия да се възобновят отново. Войната започна още през 2014 г. и бе възобновена през 2022 г. Как да я спрем? Това е основният въпрос, а териториалният въпрос за мен е вторичен.

През 2005 г. Вацлав Хавел пише в една своя основополагаща статия във в. „Льо Монд“ нещо наистина важно: „Денят, в който установим къде свършва ЕС и къде започва Русия, напрежението ще изчезне поне наполовина“. Деветнадесет години по-късно не само че напрежението не изчезва, но ние сме на ръба на войната.

Изобщо няма умиротворение, далеч сме от него заради неоимперския проект на Путин. Вижте, актуалната граница между Европа и Русия е ясна: тя минава по линията на Полша с Калининград, продължава по линията на балтийските държави и Финландия. Но от един момент нататък, колкото повече Украйна се доближава до Европейския съюз, става ясно, че тази граница може многократно да се увеличи. Засега Украйна не е в ЕС, това ще отнеме време. Желанието на украинската страна е за тясно сближаване с ЕС. Ние не сме точно на фронтовата линия, но сме, така да се каже, на първи балкон.

Какво виждаме, ако обърнем поглед към Балтийско, Черно и Каспийско море – Русия губи ли контрол над някогашните съветски морета?

Не напълно. Русия има свое крайбрежие в Балтийско море. И никой не го поставя под въпрос. Балтийските държави са автономни и са съумели да отстоят своето право на съществуване – в периода между двете световни войни, както и след 1990 г. Балтийско море е зона, внимателно наблюдавана от Полша, Финландия, Германия, Швеция и Дания. Вярно е, че Русия винаги е проявявала имперска воля да контролира Балтийско море.

А Черно море, което е зоната на българския стратегически интерес?

Благодарение на Турция, България и Румъния стана възможно да съществува коридор за износ на украинско зърно. Всички ние в Европа се нуждаем от него. Затова Турция е в ролята на важна противотежест за случващото се в Черно море. Ердоган има своите лъкатушения и играе с всички лагери, но в крайна сметка именно той извоюва този коридор за износ на зърното. Той е зависим от доставките на руски газ, но никога няма да допусне Русия в Черно море. Разбираме го, ако се върнем назад в историята. За какво са се водили цели 14 руско-турски войни?

Заради контрола над Проливите?

Не толкова, най-вече заради Украйна. Винаги бойното поле е било на украинска земя. Последната от тези войни е Кримската от 1853–1856 г. Тогава Украйна е богата, но малко населена територия, която Екатерина II решава да започне да заселва, така възниква и планът за Новорусия. Когато чух Путин преди две години и половина да надига глас с думите, че Украйна не съществува, а съществува Новорусия, бях убеден, че конфликтът е неизбежен. Тъй като вече знаех, че преди време е предлагал на полския президент Квашневски да си поделят Украйна, като Полша вземе Галиция и Волиния. Ясно е, че в логиката на имперското завоевание се поставят под въпрос всички установени граници. Дори Борис Елцин не гарантира границите на Украйна освен в рамките на едно общо споразумение. През 1994 г. меморандумът от Будапеща предвиждаше прехвърляне на ядрените глави от територията на Украйна към Русия в замяна на взаимното зачитане на териториалната цялост на Украйна.

Проблемът днес – отвъд имперските амбиции на Кремъл и „Русский мир“ – е, че страна, член на Съвета за сигурност на ООН, потъпква международното право. Това е неприемливо както на европейско равнище, така и на регионално и на международно равнище. Ето защо Путин не трябва да спечели войната.

А променливи ли са границите на самата Европа? За какво говорим, когато говорим за разширяване на европейските граници? Имам предвид най-вече съдбата на Западните Балкани.

Европа в точния смисъл на думата няма граници, самият ЕС има предели. ЕС не е единна държава и в този смисъл няма граница. Когато говорим за границите на Съюза, това са границите на суверенните държави, които влизат в него. ЕС има предели, формирани от границите на страните членки. Трябва да бъдем прецизни в речника си. Да, пределите на Съюза са променливи в зависимост от разширяването му. Въпросът за границите на Европа днес обаче е безпредметен.

Очевидна е сдържаността по отношение на едно бъдещо разширяване на ЕС, защото такива са настроенията на европейското обществено мнение. Проблемът, на второ място, е в самите страни кандидатки. Босна и Херцеговина не е много жизнеспособна държава. Тя е напълно разделена. Косово е признато едва от пет страни, членки на ЕС, и това няма да се промени толкова бързо. Икономическите интереси на Сърбия са насочени към Европейския съюз независимо от големите китайски инвестиции и силното руско влияние. Икономически погледнато, Сърбия е страна, обърнала поглед към европейското икономическо пространство, но е вярно и че Белград играе с всички карти. Северна Македония има проблеми с България, а напоследък и с Гърция. Така че разширяването на Западните Балкани ще се отложи и добрият отговор е „постъпателна интеграция“. Не е „всичко“ или „нищо“, а реалистичен модел на интеграция, предвиждащ стъпка след стъпка.

Сега бих иска да ви насоча към конфликта между Израел и Палестина. В една ваша книга пишете: „Прегледът на географските карти от 1948 г. до наши дни налага заключението, че никога не ще има палестинска държава“ („Да измерим света. Спомените на един политически географ“, 2021). Не сте ли твърде категоричен?

Аз съм едновременно дипломат и географ. Като дипломат, не съм съгласен с географа. Дипломатът казва, че решението на конфликта е съществуването на две държави, а географът пита: „На кое пространство?“. Наскоро написах статия „Израел и Палестина: каква география?“, в която разгръщам онова, което съм казал преди. Няма територия за създаването на жизнеспособна палестинска държава. Факт, който отново ни връща към времето на Османската империя и политическата философия на XIX в. Дори Ицхак Рабин, който направи възможно най-голяма крачка за мирния процес, никога не говореше за палестинска държава. Не бива да забравяме централноевропейските или източноевропейските културни корени на ционизма, откъдето именно тръгва идеята за една „лична автономия“ за Палестина. И то в най-добрия случай. Проблемът е, че от отсрещната страна саботираха почти всичко.

Ели Барнави, мой приятел историк и бивш посланик на Държавата Израел във Франция, казваше: „Решението е две държави, но веднага“. Затова оказваше силен натиск върху президента Еманюел Макрон, за да се постигне това. Но върху каква територия? За целта би трябвало да си тръгнат около 200 000 израелски колонисти, дошли най-вече от САЩ, които изобщо на са склонни на подобна стъпка.

Ако в израелското общество се постигне консенсус армията им да експулсира 200 000 техни колонисти, тогава ще има място за палестинска държава. Но дори моите приятели от левицата в Израел смятат това за неприемливо. Тогава? Става дума за огромна политическа цена, която би трябвало да се плати от Израел. А израелското общество е силно разделено. Смятате ли, че ще бъдат пожертвани 200 000 колонисти, пуснали корен в онези територии? Мислимо ли е правителството на Израел, след като страната върви все по-надясно, да убеди тези 200 000 израелски колонисти да напуснат? Не виждам такова решение.

Когато Ариел Шарон се изтегли от Газа, там имаше 5000 израелски колонисти. И той трябваше да ги принуди да си тръгнат с помощта на 15 000 полицаи и военни. Ето как географът противоречи на дипломата.

В последните ви геополитически статии забелязах, че си задавате въпроси как да се освободим от тревогите си? Като все пак правите категорична разлика между тревога и страх.

Изправени сме пред много сериозни проблеми. Днес Китай, както и Русия си служат с огромни манипулации. Онова, което придава сила на демокрациите, е прозрачността. Опитват се да ни накарат да вярваме, че лъжата е истина, че „ин“ и „ян“ са едно и също нещо. Ромен Гари, френски писател, който е пребивавал в България, има един великолепен роман, в който описва същия този проблем – „Европейско възпитание“.

Искам да кажа и нещо като французин, което ме прави нещастен. Имаме президент на Франция – Еманюел Макрон, който най-много инвестира в изграждането на Европа, както и френско обществено мнение, което в този момент е възможно най-малко привързано към изграждането на Европа. Независимо че се е възползвало от Обединена Европа в максимална степен.

Какво тогава се случва с геополитиката днес? Всичко се променя?

Намираме се в края на един цикъл – война в Европа, между Израел и Палестина се води четвъртата поредна война, което не е нещо ново. Големият проблем е превръщането на Китай в първостепенна световна сила и американската реакция срещу това китайско издигане. Ако си послужа с един геополитически термин, в момента страдаме от „синдрома на Тукидид“. Той е смятал, че Пелопонеската война е рожба на страха на Спарта пред нарастващата атинска сила. Днес имаме наченки на подобен глобален конфликт.

Мишел Фуше (род. 1946 г.) е френски географ, геополитик и дипломат. Дългогодишен преподавател в Сорбоната и в Института за политически науки в Лион и Париж. Основател на Европейската обсерватория за геополитика, която ръководи до 1998 г. Неговите изследвания са посветени на отношенията между държавите и границите и геополитиката на големите сили. Бил е директор на Центъра за анализи на френското Външно министерство (1999–2002) и посланик в Латвия (2002–2006). Автор на множество книги, сред които: „Изнамирането на границите“ (1986), „Фронтове и граници“ (1988), „Предизвикателствата пред сигурността на Европа“ (1996)    , „Обсебеността от границите“ (2006), „Геополитически атлас на съвременния свят“ (2022), „Украйна-Русия. Мисловната карта на дуела“ (2022), „Украйна: една колониална война в Европа“ (2022).