Култура / Брой 10 (3013), Декември 2024

С писателя Михаил Зигар разговаря Митко Новков

„Русия е абсолютно цинична страна, в която цинизмът, неверието в нищо е възведено почти в ранг на религия. Хората знаят, че не трябва в нищо да вярват, защото така се предпазват от измама.“ Руският журналист и писател гостува на „Литературни срещи 2024“.

Нека тръгнем от заглавието на вашата книга „Война и наказание“, което съвместява две половини от две велики произведения на руската литература: „Война и мир“ на Толстой и „Престъпление и наказание“ на Достоевски. Какво искате да ни кажете с това: да се обърнем към Толстой и Достоевски, за да разберем днешния ден; или че те – както Пушкин, както Бродски – частично носят отговорност за трагичните събития в Украйна?

Аз не смятам, че Пушкин и Бродски са отговорни за събитията в Украйна, макар в книгата си да пиша много и за „Полтава“, и за Бродски, и за Пушкин, за Толстой и за Достоевски. Пиша за тях, защото това е книга за историческите митове и как те влияят върху днешната политика. Как културата, формирана от литературата и историята, определя, от една страна, днешното руско отношение към Украйна, и идеята за Руската империя в днешна Русия, от друга. Всички ние, всички, които живеят в днешна Русия, са формирани от това, което се учи в училище. И Пушкин, и Толстой, и Достоевски са тези конструкти, от които се състои манталитетът на абсолютно всички руснаци – от Путин до противниците на войната. Колкото до заглавието: Толстой и Достоевски са едни от най-важните фундаменти на руската култура. Шегувам се, че те са като ин и ян на руската култура, черното и бялото, тъмната и светлата страна. Толстой е светлото начало, Достоевски – тъмното. Но това е само шега, никоя ситуация не е черно-бяла. Затова не може да се каже, че руската култура е виновна или невинна. Много по-сложно е. Затова се заех с написването на тази книга, за да си изясня кой може и иска да поеме отговорност, до каква степен не сме оценявали правилно мнозина руски писатели. Тук е вината ни и тази вина трябва да поемем върху себе си, защото сме ги възприемали неправилно. Възприемаме ги като светци, като „свещени крави“. Време е различните автори, различните исторически епохи, различните исторически фигури като Петър I или Екатерина II да бъдат преосмислени, да ги поместим в днешен контекст. Време е да престанем да гледаме на днешните събития с очите на XVIII в. или на XIX в., трябва да ги осмислим от днешна гледна точка. Да четем с по-зрели очи и Толстой, и Достоевски.

Нека ви разкажа нещо интересно. Пишех си с Алексей Навални, докато той беше в затвора. Обсъждахме „Престъпление и наказание“. Когато го откараха в последната колония зад Полярния кръг, в която той загина, там е имало съвсем малка затворническа библиотека, почти не е имало книги, които той да чете. Единствената книга, която му дали, била „Престъпление и наказание“. Той ми писа, че по принцип не харесвал Достоевски и нямал намерение да препрочита „Престъпление и наказание“, бил го чел в училище. Но романът силно го впечатлил. Пространно ми писа колко погрешно е да се заставят децата да четат Достоевски, когато са 14–15-годишни, тъй като на тази възраст те не могат нищо да разберат. Струва ми се, че това е много показателно. В отношението си към класиката или към историята, която също учим в училище, застиваме на нивото на 14–15-годишните и не можем като възрастни хора да ги преосмислим. Смятам, че е време да пораснем. И с очите на възрастни да осмислим руската история и руската литература.

В тази връзка да ви попитам следното: започнахте излъчвания на вашия YouTube канал и в сайта „Медуза“ на проект под названието „Човешката история на Русия“. Вярвате ли, че с такива образователно-просветителски проекти ще заставите руския народ да осъзнае престъпния характер на путинския режим? Не е ли това симптом на интелектуален идеализъм?

Използвахте думата „заставям“. Мисля, че да заставя когото и да било, едва ли ще ми се удаде. Но този проект сам по себе си е жив. Посредством него аз пиша книга, книга за историята на Русия. Дори я наричам учебник, учебник по история. Това е продължителна работа, затова я пиша директно в ефир. Пиша я на малки части и всяка малка част се превръща в неголямо документално видео, което качвам в YouTube. По такъв начин моите зрители ще наблюдават процеса на написването на книгата. Но не мисля, че мога да заставя когото и да било да преосмисли възгледите си.

Да се преосмисли историята – малцина са готови на това, в което аз виждам своята мисия. Смятам, че трябва да се напише друга версия на историята. Вкарвам фрагмент по фрагмент, за да имат хората повече време, да привикнат, да започнат тихичко да размишляват. Храня ги с чаена лъжичка, за да възприемат нов начин на мислене. Аз съм в самото начало на пътя. Изготвих едно видео за Украйна, едно за Сибир и две за Кавказ. Сега ще излезе трета серия за Кавказ. Предстоят още десетки, ако не и повече. Убеден съм, че една агресивна война не може да остане в историята като освободителна. Невъзможно е да се измами историята. Невъзможно е след 50 години да се твърди, че Путин се е опитвал да се защити и заради това е тръгнал да бомбардира Киев. Това е смешно. Руснаците ще са принудени да го прозрат, няма как да е иначе. Но ще е много трудно. Под въздействието на шока, когато, в състояние на афект, хората са склонни да приемат черното за бяло. Но след това, когато афектът отмине, всичко ще се подреди. Ние сме в началото на пътя.

Във „Война и наказание“ завършвате вашия предговор с уверение към своя украинска приятелка, че не сте имперски настроен. Но какво значи да си такъв? Имперски настроени ли са руснаците?

Това е много интересен въпрос. Да, аз пиша в предговора, че по-рано съм спорил със своите украински приятели как могат да се възприемат руската история и руският език. И какво е мястото на руския език в страните, които са били част от Съветския съюз. Едва сега, след нападението срещу Украйна, разбрах колко агресивно са звучали моите аргументи. Преди изобщо не го разбирах, винаги съм гледал на ситуацията само от моята гледна точка. Никога не съм си представял какво им е било на украинците или на белорусите, на киргизите или на някои други. По странен начин аз – бидейки либерален журналист – никога не съм напускал неруската перспектива. Такова пренебрежение към другите народи е имперски подход.

В същото време аз десет години работех като военен кореспондент, бил съм в много страни, много съм пътешествал, дълго съм работил в Близкия изток. И по принцип знам, че в много страни съществува искреното убеждение, че светът се върти около тях. В Ирак, в Ливан, в Судан… Може би и в България. Видял съм много страни, в които огромен брой хора са убедени, че всичко се случва заради тях, че около тях се върти светът, че всички им завиждат или че кроят против тях заговори и искат да ги завладеят… Е ли това имперски подход? Навярно не. Но според мен, ако хората знаеха, че така е навсякъде, вероятно щяха да започнат да се отнасят към това с по-голяма ирония. За жалост, не го знаят.

Руснаците никога не биха признали тази своя слабост на украинците, българите, поляците или египтяните. А египтяните също си мислят, че целият свят е за тях създаден. Достатъчно било да се видят картите, на тях Египет е точно в центъра на света… Твърде странни доказателства съм слушал от различни хора в различните страни, които държат да ни убедят, че те са центърът на Вселената. И в този смисъл не знам дали равнодушието към другите е имперски подход, или не. Но доколкото украинците смятат, че равнодушието на Русия и на руснаците към гледната точка на други народи е продиктувано от имперски комплекс, то в настоящия момент ние сме принудени да вярваме на украинците, трябва да се вслушаме в тях. Те описват това състояние по този начин, терминът не е идеален, но все пак е подходящ. Той може да се използва и не е срамно да се използва. Не съм длъжен да обяснявам на българите, че се заблуждават. Но съм длъжен да обясня на руснаците, че се заблуждават, да ги призова да бъдат по-внимателни. Това е парадокс: на личностно ниво хората вече привикнаха, че трябва да чуват другите, че не са винаги прави. В национален мащаб нещата обаче стоят съвсем другояче. Нациите зациклиха върху себе си и отказват на другите нации тяхната гледна точка.

Казвате, че животът на Алексей Навални е бил живот на месия. Ще има ли този месия своите апостоли, които да продължат делото му? Истински апостоли?

Ще ви обясня защо написах това. Навални е важен, той е като икона за Русия. Защо? Защото е честен политик, появил се в изключително цинична страна. Русия е абсолютно цинична страна, в която цинизмът, неверието в нищо е възведено почти в ранг на религия. Хората знаят, че не трябва в нищо да вярват, защото така се предпазват от измама. Ако повярваш, теб непременно ще те измамят. Това е травмата от разпада на Съветския съюз, това е травмата на 90-те. Много лошо е, когато хората се гордеят, че в нищо и в никого не вярват. Както при Достоевски: ако няма Бог, всичко е позволено. Но ако ти в нищо не вярваш, вършиш зло и смяташ, че всички правят така. Постъпваш лошо не защото си безсъвестен, а защото всички постъпват лошо. Това е изключително деструктивен морал за страната, една деструктивна система от ценности, с която много трудно би могло да се създаде пълноценно гражданско общество и пълноценна държава. Затова хората не вярват нито в държавата, нито в гражданското общество. В този смисъл Алексей Навални беше човекът, който на висок глас обяви, че той вярва в това, че всичко може да бъде по друг начин. Че ценностите съществуват, че съвестта съществува. И че Русия може да бъде страна, построена върху други закони, по други правила, когато хората няма да се лъжат едни други, а ще си вярват и ще си помагат, ще престанат да живеят според тези странни цинични норми. И още по-важно е, че за тази своя вяра Навални даде живота си и така разпространи своята вяра върху голям брой хора. Със своя пример той доказа, че това е истина, че това е възможно. Имаше поне един човек, който вярваше, че Русия може да бъде нормална страна, и той отдаде за тази вяра живота си.

Затова на мен ми се струва, че не са чак толкова важни апостолите, колкото паството. Важни са вярващите. В християнството са важни не апостолите, а паството. Важно е дали има хора, които са вярващи, и колко на брой са те. Мисля, че това е изключително мощно послание, което може да вдъхнови идните поколения. Струва ми се, че следващото поколение руснаци не са толкова цинични. По целия свят е така, новите поколения не са така цинични, колкото предишните. Те по различен начин се отнасят към промените в климата, към правата на жените, към различни други проблеми, които на хората на 40, 50, 60 години им изглеждат маловажни. Днешното младо поколение е по-реалистично, отколкото старото поколение. И си мисля, че младото поколение в Русия може да възприеме вярата на Навални. Тъкмо поради това смятам, че личността на Алексей Навални има потенциал да се превърне в образец за Русия на бъдещето. На тази Русия, която няма да е толкова цинична, а ще вярва.

Мнозина са на мнение, че руската опозиция е разгромена, че тя няма нито сили, нито средства да се пребори с режима на Путин. Какво според вас трябва да сторят хората, които са против Путин, за да успеят да съборят престъпното му управление?

Знаете ли какъв е проблемът? През последните тридесет години след разпада на Съветския съюз израсна едно постсъветско поколение, което възприемаше насилието като неприемливо. Горбачов също смяташе така. Ала така ли е наистина? Има една много интересна история, която ще ви разкажа дори с риск да се отклоня. Веднъж Горбачов в присъствието на много хора обяснил защо не е разрешил да се използва сила в Тбилиси и във Вилнюс. И привел следния аргумент: „Аз просто знаех, че ако ръцете ми са в кръв, Раиса няма да ме пусне в леглото си“. Това за нея е било абсолютно неприемливо. Тя е философ, а той толкова много е обичал жена си, че не би си изцапал ръцете с кръв. Ето един прекрасен, макар и странен образ. Но наистина има хора, които са така възпитани, че не смятат насилието за възможен начин за разрешаване на конфликти. Мнозина си мислеха, че тези хора са мнозинство. Но ето, ние сме в XXI в. и водим война! Тъкмо поради това войната, която Путин започна през 2022 г., шокира толкова много хора. Как е възможно? Няма такова нещо по света! Но щом войната започна, ние открихме, че руското общество се състои и от хора, които смятат, че насилието е не само възможно, но и необходимо. И че те са повече от онези, които смятат насилието за неприемливо.

Това е разделителната линия в руското общество. Хората около Путин смятат, че е задължително да се прибягва до насилие. А които са против Путин, не приемат насилието. Затова е трудно да си представим как втората група хора ще свали от власт първата. Ето въпрос, на който аз нямам отговор. През 1989 г. имаше редица безкръвни революции в Източна Европа, ненасилствени революции, защото властите не можеха да си позволят да започнат да разстрелват всички наред. Но днес властите в Русия, в Беларус и в още няколко други страни си научиха урока. Те вече знаят, че ако трябва, може да се стреля наред. Да се избиват, да се затварят хора. Ако е необходимо да избият десетки хиляди души, значи ще избият десетки хиляди. В края на Съветския съюз имаше такъв лозунг: „Не може всички да затворите“. Лукашенко беше първият, който отговори на това предизвикателство с думите: „Не, мога!“. И задуши неслучилата се революция в Беларус. Просто отговори с: „Мога“. Може да затвори стотици хиляди и това не е проблем. Но тъкмо в това е проблемът. Как тези хора, които по принцип не желаят да са терористи, ще се справят с терористите? На този въпрос аз нямам отговор. Не знам как хората, които не искат да прибягват до оръжие, могат да свалят хора, които не просто имат оръжие, но и постоянно го използват. Как това може да стане? Навярно има някакъв начин. Но много време ще трябва да мине…

Ще се задоволи ли Путин само с Украйна? Или ще продължи по-нататък със своя имперски проект – Литва, Молдова, че и България, ако щете?

Аз не мисля, че Путин иска да разширява границите. В известен смисъл това не е война за Украйна, а война за Русия. Той иска да удържи властта си в Русия. И да, разбира се, иска да създаде някаква нова империя. В противоборство със Запада, естествено. Но той не иска да владее целия свят, той иска да победи. Да победи Запада, каквото и да значи това. Той не се нуждае от нови територии, макар ескалацията да е напълно подходящ инструмент за неговата тактика. Мога да допусна, че руската армия би могла да тръгне да „освобождава“ рускоезичните жители на Естония или Латвия. Да, в Молдова също има рускоезично население и в това се крие опасност. Но за останалите страни – едва ли. Казахстан изобщо не е заплашен, защото там Китай има голямо влияние. Китай няма да допусне нападение над Казахстан. А на Путин не му трябва да предизвиква Китай, той иска да предизвика НАТО и да види дали НАТО ще започне Трета световна война заради 10 квадратни метра естонска територия. Ето една „шегичка“, напълно съответна на начина на мислене на Путин.

Имате ли надежда? За Русия, за света?

Сам виждате, че аз в известен смисъл съм оптимист. Ще ви обясня защо. Има една история, разказваща за съвсем друга епоха, за събития, случили се преди повече от сто години. Група млади хора седят в кафене и спорят разгорещено на висок глас, нещо обсъждат. Какво? Обсъждат дали светът ще пропадне в бездната, или не. Едни смятат, че се наблюдава израждане на човечество, че става все по-зле и по-зле, че са свидетели на чудовищен регрес. А други, които седят редом с тях, го оспорват: „Не, не, просто има различни времена – едни по-добри, други по-лоши. Понякога има прогрес, друг път регрес, различно е“. Изведнъж един от младежите скача, по-късно той ще стане много известен в Русия човек – философът и икономист Пьотър Струве. И казва следното: „Как може да смятате, че човечеството не се изражда? Вижте само ушите ми!“.

Струва ми се, че това прекрасно онагледява днешната ситуация. Ако човек гледа само и единствено ушите си, той може да стигне до всякакъв извод. Например, че всичко е ужасно зле и че всички ще умрем. На ако погледне по-широко на нещата – по синусоидата, каквато е животът – ще види, че има по-добри и по-лоши времена. Днес очевидно се намираме в кризисен период, и то в цял свят. Но нека си спомним, че до съвсем неотдавна живяхме във времена, в които усещахме подем, небивал подем. Дълго си мислехме, че ще става все по-добре, че прогресът е навсякъде – в науката, в политиката, в хуманитаристиката, в правата на човека. Е, сега очевидно, поне в близките десетилетия, ще претърпим някакъв регрес, а след това всичко отново ще тръгне добре. Аз вярвам в това.

Михаил Зигар (род. 1981 г.) е руски журналист и писател. Започва журналистическата си кариера като военен кореспондент на в. „Комерсант“, после е сред основните фигури в независимата телевизия „Дождь“, забранена от режима на Путин. След руската инвазия в Украйна през 2022 г. напуска родината си. Автор е на няколко нашумели книги, които разглеждат разпада на СССР, руското минало и днешна Русия: „Империята трябва да умре“, „Всички са свободни: Русия една секунда преди Путин, или какво се обърка, как и защо“, „Война и наказание“ (издадени от „Жанет 45“). В момента живее в Ню Йорк.