Разговор с Марта Методиева и Владимир Дюлгеров
В началото на месец май тази година дванадесетокласникът от Националната гимназия за древни езици и култури „Св. Константин Кирил Философ“ Владимир Дюлгеров се класира на престижното пето място на Цицероновия конкурс в Италия. Разговаряме с него и с д-р Марта Методиева, преподавателката му по латински, преводачка и доскоро част от екипа на НГДЕК, за класическото образование и стойността на думите.
Поздравления за успеха! Нека обаче се върнем към началото. Владимир, завършили сте НГДЕК, защо избрахте това училище, около него през последните години имаше немалко проблемни сюжети, макар че няма как да отречем, то е сред най-елитните в страната, с над 40-годишна история и фокус върху хуманитарното знание…
Владимир Дюлгеров: Може би тогава, преди повече от пет години, се насочих към НГДЕК, защото за мен училището имаше аурата на средище за изучаване на история и на нещо толкова загадъчно като класическите езици. В моите очи тогава гимназията предлагаше нещо, което не бих могъл да открия другаде. От тази гледна точка и днес съм щастлив с избора си да уча в НГДЕК.
Тези пет години вероятно са били свързани с очарования и разочарования?
В. Д.: И от двете по много. Все пак очарованията може би надделяват, защото това, което търсех и намерих в гимназията, е наистина много ценно. Когато влязох, интересите ми бяха насочени най-вече към историята, след това осъзнах, че училището предлага много повече, открих класическите езици, философията, и въобще културата.
На прага на следващия етап от живота си какво смятате, че трябва да се подобри – изобщо в средното училище и по-конкретно в НГДЕК?
В. Д.: Проблемите в средното образование не са малко, но аз не съм специалист, за да ги коментирам в дълбочина. За мен е доста странно и объркващо, че в една гимназия като НГДЕК, цялото съществуване на която е свързано с тези специални предмети – класическите езици, историята, философията, се оказа в един момент, че тъкмо те биват постепенно загърбвани – и от образователната система, и от самото училище. Установих с изненада, че тази година за пръв път преподавателят ни по антична история няма повече да преподава на осмокласниците, на зайците, както ги наричаме. И съм малко разочарован, защото виждах през тези пет години как се променят нещата. С порастването ми магията на училището донякъде се изгуби. Проблемът е в това загърбване на историята и класическите езици. Имам опасението, че училището се превръща в поредното обикновено езиково училище. Нямам нищо против езиковите училища, но, така или иначе, такива има предостатъчно.
Марта, вие сте свързана от дълги години с НГДЕК. Как се променяше гимназията във вашите очи?
Марта Методиева: Докато Влади говореше, си мислех какво всъщност е училището за мен. От една страна, това са сградата и хората, свързани с гимназията. Давам си сметка, че през всички тези години, през които съм преподавала в НГДЕК, съм го правила, защото съм свързана с хората там. От друга страна, това е общността, която се създава и живее своя живот и извън самата институция. В този смисъл с напредването на възрастта за мен училището е все по-малко нещо конкретно, някаква географска величина с даден адрес, правила и пр., и много повече общност. През последните години към тази общност се присъединиха и доста прекрасни млади хора, които не са завършили Класическата гимназия. Тоест тази общност се разширява и обединява много хора, които са влюбени в класическото, независимо дали са завършили гимназията.
А как се променяше през годините учебната програма? Вземам повод от казаното от Владимир. Промени ли се отношението към класическото в Класическата гимназия?
М. М.: Да, Влади го загатна. Проблемът е, че учебната програма се променя все по-задължително съобразно някои общи изисквания за определен брой предмети и определен брой часове. И трябваше да се направят много компромиси с хорариумите на т.нар. специални предмети, които обаче са толкова специални, че до миналата година учениците не можеха да се явяват на матура по тях. От 2022 г. има матура и по латински, но интересът към нея е слаб. В този смисъл Класическата гимназия си бе отделно и самостойно явление. Ние знаем как е възникнала, знаем, че винаги е била със специален статут, но трябваше някак да се приземи. Това приземяване доведе до намаляване на часовете по класическите езици, премахване на профилираното изучаване на латински и като цяло до едно много по-компромисно отношение към класическото в Класическата гимназия за сметка на изискванията към общоприетите предмети. Проблемът е, че училищният процес е насочен преди всичко към постигане на добър успех по т.нар. НВО-предмети, тоест предметите, по които се явяваш на матура или за национално външно оценяване. Това регулира някак процесите и поставя печат върху основните изисквания към училището.
Как се вписва успехът на Владимир в този контекст? Как премина подготовката му за участие в международния Цицеронов конкурс?
М. М.: Това, което направихме с Влади тази година, бе да се опитаме да реализираме едно от обещанията на директорката на НГДЕК, дадено през 2019 г., по време на кандидатстването ѝ за този пост, а именно да се стимулира участието на учениците в международни конкурси. Ние не сме математици, не можем да се похвалим с множество олимпиади и спечелени медали, имаме доста по-скромни участия, но държим на тях. Конкурсът, на който се яви Влади, е отворен за ученици от единадесети и дванадесети клас. На този последен етап учениците са вече по-скоро млади учени. Огромно предизвикателство е обаче тези млади учени да бъдат напътствани да се занимават систематично с подготовката за такъв конкурс. За мен не беше важно да държа в съзнанието си стремежа към успех – дали Влади и останалите подготвящи се ще се представят успешно, или не. Не това имаше водещо значение, а фактът, че на неговите 19 години той успя да се съсредоточи, успя да се фокусира върху подготовката си. Трудно му беше, може би най-голямата трудност бе свързана с липсата на време – той бе разкъсван между множество други задачи и участия и дълго време не изпълняваше основното изискване за подготовка за конкурса – усилена преводаческа работа. Затова и не се представи добре на вътрешния конкурс в НГДЕК. Но това послужи и за двама ни като сериозен шамар, за да преосмислим въобще начина на подготовка. Тук искам да кажа, че първото и най-важно нещо според мен е вярата на учителя в ученика. Вярата ми във Влади беше толкова силна, защото разпознавам в него един стар модел на учене, който напоследък ми липсва сред младите хора, сред неговите съученици. Много от тях са изключително интелигентни, занимават се с различни и интересни дейности, но все повече им липсва дисциплината на учене, на посвещаване на някаква интелектуална работа с определена цел и определени изисквания. Хубавото е, че в един момент Влади все пак успя да съсредоточи усилията си, въпреки хилядите неща, които имаше да върши. Мнозина са изненадани, че той успя и подлагат на съмнение успеха му. Пак казвам, за мен успехът му въобще не е най-важното в случая. Най-важно е това, че този човек отдели необходимото време, положи необходимия труд и вглъбение, за да се срещне с един велик в много измерения и доста предизвикателен автор – Цицерон.
Споменахте за обещанието да се стимулира участието на учениците в международни конкурси. Беше ли прекъсната тази традиция през годините?
М. М.: Чак прекъсната не, но със сигурност имаше паузи. Например по време на ковид пандемията. Като цяло е трудно, участието в конкурси има и финансово измерение. Пътуването на Влади се осъществи с помощта на Фондация „Огнян Радев“, наложила се и за да не се наруши правилникът на Гимназията да изпраща само отлично представили се на вътрешния конкурс ученици, за което ще стане дума по-нататък. Миналата година мой ученик също се яви на това състезание и също се класира на предно място.
Владимир, как се решихте да участвате в този конкурс, имахте ли съмнения, че няма да успеете, че не си струва да се хвърлят толкова усилия в една година, която и без това е трудна и преломна за вас – матури, кандидатстване във ВУЗ?
В. Д.: Да, беше трудно с оглед на това, че в края на 12-и клас държим две матури и кандидатстваме във ВУЗ. Така че практически в последната година на средното образование не е много разумно човек да се занимава с нещо, което го затруднява допълнително и не носи пряка полза за по-нататъшното му академично развитие. След цялото учене през деня трябваше да продължа със заниманията и да превеждам още и още, и още. За мен никога не е било трудно да започвам нещо, трудността идва по-скоро, когато трябва да го продължа. Няма да забравя как направих първия си превод на Цицерон, този толкова многопластов автор. Текстът бе сравнително лесен и аз си мислех, че съм се справил много добре, а се оказа, че изобщо не е така. Всъщност самата култура на превода в училище залага твърде много на буквалния прочит. Мисля, че това е малко старомодно, проблемът е, че в един момент текстът се превръща в изпитание не толкова за превеждащия, колкото за четящия. Голямото изпитание е не просто да разбереш какво означава някоя от думите, които използва Цицерон, а да успееш да предадеш смисъла на български, не задължително буквално. Така че преводът на Цицерон е нещо изключително изтощително и изисква вглъбяване.
И вероятно като всеки превод, изисква много добро познаване на езика, на който превежда преводачът. С какви трудности се сблъсква преводачът на Цицерон на български език?
В. Д.: Първо, превеждащият трябва да се опита да запази начина на изразяване, стила, настроението на автора. Той трябва максимално да се постарае, за да не си личи, че се е мъчил над превода. Трябва да намери най-точните думи, понякога архаизми, за да представи по най-прецизния, красив и вдъхновяващ начин словото на Цицерон.
М. М.: Както споменахме, по време на вътрешния конкурс в НГДЕК Влади направи сериозна грешка, за което получи много критики и загуби подкрепа от страна на колегите – преводът му звучеше много красиво и четивно, но не беше верен. Тоест той бе свършил втората задача – да накара текста да звучи добре на български, което си е трудно, но все пак е важно по-напред да се направи вярно и точно грубият превод. Така че той трябваше да се научи да тръгва от точността на грубия превод, и чак след това да се опита да го предаде по най-добър начин на български. С него бяхме акцентирали върху хубавото звучене, както каза сам, за да не бъде текстът изпитание за читателя. Но все пак отговорността на преводача е да не лъже читателя. Така че този урок бе преломен и за него, и за мен, защото трябваше да разберем къде е проблемът. Той познава много добре граматиката, учил е последователно и систематично, няма бели петна и празни пространства, каквито, за съжаление, имат много от неговите съученици. Но твърде високият стил на Цицерон може да те докара дотам, да направиш някои глупави грешки.
В. Д.: Освен това, когато става дума за конкурс или състезание, човек се сблъсква и с фактора време. Ако в обикновени условия можеш да превеждаш спокойно и дори да не се сетиш за най-точната дума, може да помислиш и да я откриеш, да речем, след няколко часа, то по време на изпит не разполагаш с този лукс. Текстът, който трябваше да преведем на конкурса в Италия, е една стандартна страница, 400 думи, но човек трябва много бързо да вникне в смисъла и да направи т.нар. груб превод. Защото ако нещо звучи добре на латински, това въобще не означава, че с лекота ще зазвучи добре и на български. Така че после идва следващата задача – да накараш текста да звучи добре и на български. А трябва да ти остане и време за т.нар. коментар – нещо като втора част към превода, в която трябва да вкараш всичко, което не се съдържа в самия текст, тоест да го положиш в някаква рамка, като за целта трябва да познаваш достатъчно добре творчеството на автора, епохата, обстоятелствата…
М. М.: Най-неприятното на конкурса е, че не знаеш кой Цицерон ще ти се падне, кое негово лице, кой жанр. Става дума за автор, който твори в много и различни жанрове и е невероятно продуктивен. И за да го превеждаш, първо, трябва да разбереш какво иска да каже той, и второ, кой говори – адвокатът, политикът, философът, скърбящият баща, приятелят Цицерон… Това са все лица на този прочут автор, които са много различни. Затова казах на Влади и на момичетата, които искаха да се подготвят за конкурса: имате много малко време, но това, което можете да направите, е просто да четете Цицерон.
Разкажете повече за конкурса в Италия, доколкото разбрах, са участвали ученици от над 130 училища в света. На какъв език трябваше да превеждате?
В. Д.: Едно от хубавите неща на Цицероновия конкурс е, че участниците имат възможност да превеждат на родния си език. За мен щеше да е много по-трудно, ако трябваше да превеждам от латински на български, а след това на английски или пък на италиански. Цицероновият конкурс се провежда в родния град на Цицерон Арпино. Освен него има и Хорациев конкурс, на който се превежда на английски, има също и Овидиев конкурс. Така че най-популярните римски автори са увековечени чрез тези филологически състезания, всяко от които се провежда в родния град на съответния автор. Тази година участниците в Цицероновия конкурс бяха над 300, като по традиция повече от половината бяха италианци. Имаше също много участници от Испания, от Германия и въобще от всяка европейска държава. Участваха включително и шестима румънци, с които имах възможност да се запозная. Направи ми впечатление, че не всички бяха на еднакво ниво. Но въпреки това тамошната политика явно е да се изпращат участници на тези съревнования, за да се покаже, че в страната има класическа школа и тя се развива.
Кажете няколко думи за текста, който ви се падна.
В. Д.: Падна ми се началото на Цицероновия трактат „Brutus“. Имах късмета да ми се падне началото на текста, защото когато превеждам, винаги ми е било много важно да хвана тъкмо началото, откъдето тръгва тази струя на разбиране на написаното, а след това и на неговото осмисляне и превод. Самият текст е свързан със смъртта на най-големия противник на Цицерон, оратора Квинт Хортензий. В него Цицерон разказва, че именно Хортензий е човекът, който го е научил на първите стъпки в реториката и ораторското изкуство. И макар във времето те да са се утвърдили като съперници на този терен, без да са обаче врагове, ако има някой, който съжалява най-силно и най-искрено за смъртта на Хортензий, това е именно Цицерон, най-големият му съперник. Текстът е също така специфичен с това, че се долавя ясно Цицероновото недоволство от политическото време, в което живее, от развоя на обществените събития. В края на пасажа, който трябваше да преведем, Цицерон казва, че Квинт Хортензий всъщност си е отишъл навреме. В този смисъл текстът бе изключително интересен от гледна точка на темите, които разгръща – темата за живота и смъртта, за конкуренцията и приятелството.
Разбрах, че ви предстои да учите право в Софийския университет. Как ще се отрази това на интереса ви към превода и перводаческата работа?
В. Д.: Преди около месец бях на едно литературно събитие в София, посветено на темата за скръбта в литературата. Едно от най-силните и затрогващи неща, които чух и осмислих там покрай моя уклон към преводаческото изкуство, бе това, че когато превеждаш на друг език, част от смисъла и красотата на казаното може да се изгуби. И това ми е до болка познато, защото макар да разбирам напълно смисъла на текста, който трябва да преведа, когато го видя на листа на български, разбирам, че не съм успял да го предам пълноценно. Може би е нормално да е така, особено когато превеждаш автор с изключителни писателски заложби и усет към словото и трябва да се издигнеш на неговото словесно равнище. Но в крайна сметка ролята на преводача е да разбере и да предаде нататък казаното. Така че за мен едно от най-интересните неща през тези няколко месеца, в които се занимавах с Цицерон доста по-обширно, отколкото в училище, беше именно това – да успея да открехна вратата на неговото слово за модерния българския език.
М.М.: Без при това да го профанизираш. Защото е потребно да се намери тази среда, в която Цицероновото слово хем да звучи високо книжовно, хем да е четивно, без да е профанно, хем обаче да не бъде неразбираемо, макар че става дума за един много сложен и образован автор.
Твърди се, че основните характеристики на правовата държава – върховенството на закона, върховенството на правотo и на правосъдието са заложени от Цицерон. Така че изучаването на латински език и работата върху творчеството на Цицерон ще ви бъдат от полза.
М. М.: Щастлива съм, че Влади направи този избор. Самият Цицерон казва, че един оратор е добър само ако е изучил всички останали дисциплини. И понеже ораторското изкуство е в основата на юридическата професия, това, че той се е докоснал до толкова дисциплини и различни аспекти на познанието ще му помогне да стане добър юрист. Освен това римското право е основа и на съвременното право, и Влади тепърва ще осъзнава този факт. Изобщо това е много важна тема – нуждата от класическо образование, което не е непременно елитно и обособено само в едно училище. Някакъв минимум по латински трябва да се изучава в повече училища, както и запознаване с римската и старогръцката литература. Според мен това е абсолютно задължително, тъй като много университетски специалности включват изучаването на латински. А като хвърлиш студентите първокурсници изведнъж в латинския, ведно с всичко останало, което трябва да учат, те са доста затруднени, защото не става дума само за езика, а също за историята и за културата, в която се е развивал той. Тоест липсата на латинския в средното училище и въобще на този хуманитарен елемент, както и непознаването на спецификите на римската култура и история, проличават ясно тъкмо във висшето образование.
Какво ви даде участието в този конкурс, срещата с ученици от толкова много страни? Как преценихте нивото на класическото образование у нас и собственото си ниво на този общ фон?
В. Д.: Успехът ми тази година, както и успехът на наш съученик през миналата година – и двамата влязохме в десетката на конкурса – казват нещо за нивото на класическото обучение в България, особено като се има предвид, че челните места там са резервирани общо взето за италианците и за германците, тъй като класическите школи в тези страни имат устойчива традиция и са много по-всеобхватни. Друг е въпросът, че като че ли у нас е по-трудно на вътрешно ниво да разберем къде сме спрямо останалите. Отивайки на конкурса в Италия, аз нямах никакви очаквания, че ще се справя по успешен начин. И когато съобщиха името ми по време на церемонията и разбрах, че съм пети в класирането, усетих как ми се подкосяват краката и изгубвам дар слово. И това ми се случи за първи път, да нямам никакви думи. Така че нямах абсолютно никаква представа на какво ниво съм и на какво ниво е нашата класическа общност.
М. М.: И досега колегите смятат, че Влади е на много ниско ниво, че класирането му на конкурса в Италия е случайност и показва всъщност ниското ниво на конкурса. Такова е общото отношение. Никой не му е казал: браво, ти постигна нещо изключително, защото в крайна сметка седна и свърши добра работа. Смята се, че щом веднъж не се е справил добре, значи въобще не може да се справи. Може би има основание в такова отношение, не на всеки му се получава за толкова кратко време да успее да ревизира грешките си и да ги преодолее с интелигентност, вглъбяване и дисциплина. Влади тръгна оттук с ясното съзнание, че няма да се справи и че не е достоен. Повтарях му, че трябва да пробва, защото е боец. Сега успехът е за всички ни. Но така или иначе у нас, в България, посланието беше еднозначно: той не е готов за този конкурс и не трябва да заминава. Няма да коментирам колко безсмислено е такова отношение. Защото участието в олимпийските игри е заради ценността на участието. Това беше най-важното и за нас. Имайте предвид, че в България има само едно училище, което изпраща участници на този конкурс, а тази година поради споменатите причини и то се отказа да го направи. Не съм правила проучване, но сигурно сме единствената европейска страна, в която има една класическа гимназия. Както разбрахме, дори Румъния е изпратила участници от различни училища.
А дали сте се връщали към превода си по-късно, след конкурса, каква е оценката ви за направеното при един следващ, втори поглед?
В. Д.: Всъщност преводът, който направих, се изгуби някъде в нищото. Доколкото знам, ще го публикуват в уебсайта на конкурса, но чак следващата година. Самият аз също искам да го погледна отново, но не съм го виждал оттогава. Ако имах достъп до него, вероятно бих се върнал назад, за да видя по какъв начин съм общувал с текста, кои думи са били до мен в този момент – на 5 май 2023 г.
М. М.: Голямата тема за нас е всъщност българският език. Защото каквото и да говорим, когато си изучил латинската граматика, което е много сложна задача, но не непостижима, остава първостепенният въпрос какво ти дава латинският. А той ти дава по-добро разбиране на българския. Усилието да разбереш чуждия език и да го предадеш на български е нещо много сериозно и отговорно. И имаме толкова малко време да работим върху това. Преди малко Влади каза, връщайки се към датата на конкурса, че би искал да си припомни кои думи са били до него в този момент. Това е свидетелство за дълбочината на връзката със собствения ти език. Което вероятно изглежда като една от страничните линии на онова, с което се занимаваме. Но ние имаме дълг към езика си, чрез латинския преоткриваме българския. Широкият контекст на цялото това усилие е да вникнеш в родния си език, което си е работа за цял живот.
Въпросите зададе Димитрина Чернева
