С американския колумнист Евгений Морозов разговаря Димитрина Чернева

От доста време изразявате своя скептицизъм по отношение на ентусиастките твърдения, че интернет е сила, която насърчава демократизацията и разпространява свободата. Отстояването на подобна теза не стана ли по-трудно след Арабската пролет, „Уикилийкс“ и „Окупирай Уолстрийт”?

Не мисля, че последните събития подрониха моя скептицизъм. Скептицизмът ми никога не е бил насочен към способността на социалните групи да използват технологиите и социалните медии и платформи, за да подтикват към демократични промени. Знам, че това е възможно. Самият аз години наред съм работил за реализирането на проекти в неправителствения сектор и на благотворителни организации в тази сфера. Така че не научих нищо ново от събитията на Арабската пролет. Тъжното е, че потенциалът на технологиите може много лесно да бъде потиснат. Показва го например начинът, по който Държавният департамент погна посредниците, които хостваха на сървърите си сайта „Уикилийкс“ или обслужваха плащанията му, и така успя да го съсипе („Уикилийкс“ е малко или повече съсипан). Същото се отнася и за Арабската пролет. Виждате как Сирия, която инвестира много пари в подготовката срещу евентуално въстание, сега го потушава далеч по-успешно. Сформирана бе Електронна сирийска армия – група от активисти, работеща за правителството и действаща доста успешно. Така че ползата от тези инструменти и платформи е различна в зависимост от географската ширина, в зависимост от това къде в своя политически цикъл се намира отделната държава. Аз бих се въздържал да вадя заключения от Арабската пролет. Много от въпросите, които се опитвах да повдигна преди Арабската пролет, станаха още по-актуални, след като открихме например, че редица западни компании снабдяват диктаторите с техника за наблюдение и следене. Всъщност посланието на тези бунтове според мен не е, че хората, въоръжени с блогове и социални мрежи, винаги печелят. Посланието е, че ако политическата и обществената среда е благоприятна, ако протестиращите са умни и късметът е на тяхна страна, те биха могли да спечелят предимство. Не мисля обаче, че техният бунт ни казва много за технологиите.
Разбира се, моето послание никога не е било, че технологиите винаги са в услуга на диктаторите. Не, аз настоявам за един по-гъвкав подход, свързан с контекста. Настоявам да се ангажираме със случващото се в арабските страни и да се опитаме да разберем местната съпротива без всякаква предубеденост за ползата или вредата от интернет. Вместо да започваме този разговор с определени нагласи за това какво е интернет и на какво е способен, с едно теоретично предположение за това какво са технологиите и как допринасят за прогреса или пък за пропагандата и следенето, е по-добре да се включим в използването на социалните мрежи, търсачките и микроблоговете и да наблюдаваме влиянието им във всяка отделна страна.

Попаднах на едно ваше признание, че преди време и вие сте приемал утопичната нагласа, че неограниченият достъп до интернет ще доведе до повече демокрация, до повече социална ангажираност и политически права, но мисленето ви се променя във времето между 2006 и 2008 г., когато работите по проекти в бившия Съветски съюз за насърчаване на демокрацията чрез блогове. Как стана този обрат, това излизане от идеализма?

Често ми задават този въпрос. Хората очакват, че съм се събудил след някакво събитие и съм открил, че нещата не са такива, каквито са. Нямаше такава повратна точка, нямаше внезапно радикално осъзнаване. По-скоро едно постепенно натрупване на разочарования във връзка с някои от проектите, по които работих. Две-три години бяха достатъчно време да видя дали ще се реализират те или не. При много от проектите, които започнахме – ние ги стартирахме през 2006 г. – още през 2007 г. пролича, че нещо не е наред, а към 2008 г. стана съвсем ясно, че те не сработват и че дори имат негативно въздействие в някои от страните. Постепенно осъзнах какво се случва, освен това имах възможност да опозная дарителската общност и забелязах колко наивно се разсъждава в тези среди за технологиите и социалните медии. Често пътувах до Вашингтон, Ню Йорк и Лондон, за да се срещам с хората, които финансираха работата ни. В разговорите с тях ми направиха впечатление техните утопични очаквания и нереалистичния им поглед към ситуацията в страните, в които работех.
От друга страна, правителствата също взеха мерки, те престанаха да бъдат пасивните и технофобски структури от нашите представи. Станаха по-активни и започнаха да правят опити да направляват процесите агресивно и стратегически. Дадох си сметка, че е необходимо тези въпроси да бъдат разглеждани по-аналитично. Почувствах, че е време да насоча енергията си в друга посока и вместо да се занимавам с практически проекти, в чиято ефикасност вече се съмнявах, реших да работя с блог и да се опитам да анализирам своите разочарования, да отправя интелектуално предизвикателство към онези, които имат твърде големи очаквания и са доста безкритични.

Обяснете защо наричате интернет спинтернет. По-силна ли ще се окаже тъмната страна на интернет свободата и на опасностите, свързани с новите технологии – засилване на следенето, цензурата и пропагандата – от възможностите за развитие, които предоставят новите технологии?

Спинтернет е термин, който съчиних преди няколко години. Исках да опиша начина, по който правителствата и корпорациите заливат социалните медии и сайтовете все по-настъпателно със своята пропаганда – все едно дали става дума за корпоративно продуктово позициониране и брандиране, или за обучени и платени от управляващите блогъри, които защитават тяхната идеология. Забелязах, че не се обръща достатъчно внимание на начина, по който интернет се използва за пропаганда. Още от ранните години на интернет, а и до ден днешен, съществува схващането, че онлайн пространството е някаква идеална Хабермасова публична сфера, в която хората се събират, за да се занимават с рационална комуникация. Това е едно много наивно очакване, отчасти защото повечето дискусии в интернет са анонимни. Не казвам, че това е лошо, анонимността е от огромно значение за дисидентите, които искат да изразят позицията си в интернет. В природата на онлайн дискусията обаче има нещо, което я прави лесна за манипулиране от трети страни, например от компании и корпорации, които знаят как да правят това и го правят доста успешно.
Преди 3-4 години хората възприемаха обещанията на социалните медии по следния начин: днес съществуват изцяло демократични сайтове, като Digg, които позволяват на общността да гласува за статиите, които харесва, а началната страница на уеб сайта се създава от читателите, вместо от редактор, така че минаваме от овластените „пъдари“, към един нов демократичен и децентрализиран модел, при който всичко зависи от отделния потребител. Разбира се, последвалите проучвания показаха, че властите са намерили начин да манипулират и платформи като Digg. За да промотират собствените си новини, те се обръщат към различни PR агенции и закупуват определен брой гласове – както правят и в традиционните медии, само че сега това става недоловимо. При традиционните медии поне знаем каква е подкрепяната от вестниците политика, знаем как те приспособяват собствените си предубеждения и очаквания. Привидната обективност на социалните медии всъщност позволява успешното прикриване на хората, които манипулират дневния ред. Намирам това за много обезпокоително, затова изказах мнението, че в контекста на авторитарната държава резултатът няма да е такъв, какъвто са очаквали хората.
Колкото до въпроса за тъмната страна, мисля, че ако имах втори шанс, щях да сложа друго подзаглавие на книгата си. В Америка подзаглавието е „Тъмната страна на свободата в интернет“. Във Великобритания същата книга е с подзаглавие „Как да не освободим света“. С него се чувствам много по-удобно. Целта ми с американското подзаглавие отчасти бе да насоча критиката си към т. нар. дневен ред на Държавния департамент на САЩ по отношение на свободата в интернет. За жалост това някак се загуби при превода и повечето хора предположиха, че казвам, че имаме твърде много свобода в интернет и е време да започнем да я ограничаваме. А това въобще не е моята теза. В блога ми има няколко статии, които се занимават с двусмислието на идеята за интернет свободата, така както се възприема тя от Държавния департамент. Така че за мен основната тема не е интернет свободата в нейната абстрактност, а начинът, по който се възприема тя например от американската външна политика. В това отношение виждам множество противоречия, които раздробяват самото понятие за свобода и с които САЩ рискуват да покажат наяве една изключително лицемерна политика. Докато Държавният департамент популяризира собствена версия за свободата в интернет, други структури от управлението на САЩ се опитват да направят точно обратното. Министерството на отбраната иска да се погрижи да защити интернет от атаки и да затрудни кибер-престъпленията, което изисква повече наблюдение и следене и по-защитена кибер-инфраструктура. Агенцията по национална сигурност се е заела със събиране на данни и мониторинг на онлайн общуването. Министерството на търговията и Холивуд лобират за нови закони, преследващи онлайн пиратството и т. н. Така че не говоря само за противоречията в американската външна политика и за това, че докато Държавният департамент уж подкрепя интернет свободата в страни като Азербайджан и Саудитска Арабия, американската дипломация използва тези две страни като свои съюзници. Ако например блогър от Саудитска Арабия е арестуван неправомерно, американските политически интереси винаги ще взимат превес над принципа да бъде гарантирана свободата в интернет. Поради цялото това двусмислие на местно и международно ниво, идеята за свободата в интернет не е продуктивна и дори може да навреди. Онова, което се опитах да постигна с подзаглавието „Тъмната страна на свободата в интернет“, бе да покажа как подобно наивно схващане накрая може да доведе до ограничаване на свободите и в мрежата, и отвъд нея.

Казвате, че освен гражданското общество и политиците ще трябва да поемат тежестта на работата по регулирането и организирането на кампании за подкрепа на различните активистки инициативи. Доколко реалистично е това?

Труден въпрос… Най-общо казано, интернет и новите технологии вършат две неща – улесняват достъпа до информация и позволяват на различни групи хора да се събират, да намират съмишленици и да действат заедно в името на някакво общо благо. Това са двете основни характеристики и ако нямате нищо против да жертвате нюансите, може да кажете, че това е ролята на интернет. Този опростен модел обаче създава немалко проблеми. Много западни мислители си представят авторитарните, а и не само авторитарните държави изключително опростено – за тях съществуват само двама актьори, които играят съответно ролята на държавата (управляващите) и на опозицията. Интернет пък се свежда до тези две основни характеристики – увеличаване на информацията и на способността за организация.
Ако приемем, че държавата разполага с цялата информация, че тя няма потребност от повече информация, нито има нужда да се организира, то автоматично следва, че интернет овластява само опозицията, защото благодарение на мрежата хората ще получат достъп до информация, която управляващите се опитват да скрият, ще съумеят да се организират и да изразят негодуванието си. Този модел е изключително опростен, нужен е по-пъстър портрет и по-богато описание на обстановката във всяка от тези страни. Необходимо е да добавим характеристики на обществото и структури, които по правило не се вписват в този опростен анализ. Трябва да вземем предвид религията, културата, национализма; да изкараме на сцената актьори, които не са непременно продемократично и прозападно настроени; да включим в сметката неправителствените организации, както и всички сили, които имат някаква роля в съответното общество, било то тоталитално или гражданско. Накрая трябва да се опитаме да разберем как всеки един от тези фактори би спечелил от достъпа до информация и възможността за организиране и мобилизиране. За мен е очевидно, че по-лесният достъп до информация при определени условия може да доведе до засилване на национализма. В някои страни, в които националната цялост е постигната чрез укриване на информация за тормоз над други етнически групи, днес тази информация може най-неочаквано да излезе от архивите и да стане достъпна. Списват се много блогове с неверни исторически твърдения, за да поддържат определени ревизионистки митове за ключови моменти от историята на съответната нация. И ако в миналото е било необходимо да пътуваш пет часа до библиотеката, за да прочетеш нещо, днес тази информация е лесно достъпна по цял свят. От тази гледна точка социалните медии и интернет несъмнено имат потенциала да засилват скрити националистични тенденции. Това означава, че процесът на демократизация и установяване на граждански норми е затруднен, тъй като се създава по-голямо напрежение. Освен това може да се анализира как достъпът до информация и способността за мобилизация засилват космополитните тенденции в едно по-затворено общество, доколкото прозападно или интернационалистично настроените общности разполагат със средства за комуникация с други страни, имат достъп до чуждестранни филми, музика, книги и т. н.
Разбира се, начинът, по който ще се случва това във всяка отделна страна, е специфичен. За жалост повечето анализатори нямат желание да тръгнат от тази специфика, включвайки местния контекст, а започват с някакъв най-общ наратив за това какво е интернет. Не смятам, че това е правилният подход. Дебатът за интернет, който водим през последните пет години, е много подобен на дебата за глобализацията от предишното десетилетие. Немалко хора тогава твърдяха, че ефектът от глобализацията ще е един и същ навсякъде – от Сирия до Сингапур. Днес много ясно се вижда контрастът между Китай и Индия, макар и двете страни да са белязани от глобализацията. Добавете към списъка също Бразилия и Русия и ще видите, че никъде не съществува хомогенност. Можем да очакваме същото и от интернет.

Въпреки всичко твърдите, че трябва да отхвърлим заслепяващата идеология на технологическия детерминизъм и да се съсредоточим върху практически задачи. Какво по-точно имате предвид, като казвате практически задачи? Какъв е отговорът ви на въпроса – какво да се прави?

По този въпрос споделям възгледите на повечето опоненти на АСТА. Мисля, че в последните две години преговорите не бяха водени по най-прозрачния и демократичен начин. Различни лобистки групи в САЩ и по света подмениха преговорния процес и вмъкнаха в проектозакона свои клаузи. Не ми харесва и начинът, по който всичко това би се отразило на инфраструктурата на интернет и на свободите в мрежата и отвъд нея. Същевременно смятам, че през последното десетилетие интернет-пиратството се оказа по-сериозен проблем, отколкото повечето от нас, неговите защитници, предполагахме. Може би е необходимо да се направи нещо, но това е хлъзгава материя. Много е вероятно да нанесем повече вреда, докато се мъчим да решим проблема.
Не обичам въпроси от типа на „Какво да се прави?“, защото те рядко уточняват контекста. Да вземем практическите задачи, които стоят например пред Държавния департамент на САЩ, където желаят да се уверят, че активистите в страни като Бирма или Узбекистан могат да комуникират. Тези задачи са доста по-различни от задачите, които стоят пред хората, работещи върху управлението на интернет. Последните разсъждават по въпроса какво би се случило, когато свършат уеб адресите. И в двата случая имаме практически задачи, но те са много различни. Ако се разпрострем още, ще се замислим за това какво трябва да направят законотворците във Вашингтон за запазване на личните данни – ето още една много различна задача…
Според мен задачите пред Държавния департамент на САЩ във връзка с интернет свободата са сравнително ясни. Поблемът не е в това, че те не решават своите задачи, а че подхождат към тази област с особена епистемология – не отчитат контекста, а се фокусират само върху технологиите. Докато не променят своя начин на действие, няма да получат желания резултат, независимо от това върху какви задачи се фокусират. Мнозина ме критикуват, че не излизам с набор от препоръки към Държавния департамент. Те обаче не схващат основното – докато в Държавния департамент не разберат, че въздействието на технологиите зависи в много голяма степен от контекста, няма особен смисъл от списък със задачи. Проблемът е много по-дълбок, проблемът е в методите и в мисленето на тези хора. Ситуацията в Иран например е много по-различна от тази в Беларус, различен е начинът, по който се осъществява контролът върху интернет. Може да се разработят инструменти за заобикаляне на интернет цензурата в Иран, които биха позволили на дисидентите там да преодолеят цензурата на управляващите. Тези инструменти обаче биха били ненужни в Беларус, където няма филтриране на мрежата и управляващите не блокират уеб сайтове. Това не означава, че в Беларус интернет не се контролира, просто контролът там е приел по-различна форма. Затова не бих могъл да отговоря на въпроса „какво може да се направи“, освен ако не слезем от тази абстрактна позиция. Аз съм последният, който би могъл да каже какво трябва да се направи. С този въпрос бихте могли да се обърнете единствено към онези, които познават ситуацията в Иран и Беларус, към хората, които познават проблемите в съответния регион и възможните реакции на правителството.
Бих искал да видя решението на много проблеми. Настоящата инфраструктура на интернет е твърде крехка, затова има толкова много кибер-атаки. Да, искам да видя този проблем решен. Не би било лесно и вероятно един от начините е просто да приемем, че кибер-атаките са нещо неизбежно. Друг начин е да бъде създадена организация, която да подпомага независимите издатели и блогъри, които стават мишена на подобни атаки. Дали ще го прави Държавният департамент, или някоя неправителствена организация, това е отделен въпрос. Опитвам се, и това е едно съзнателно усилие, да разбера какво трябва да се направи отвъд мисловната рамка. Смятам, че щом веднъж имаш подходящата мисловна рамка можеш да съумееш да стигнеш до добрата рецепта след процес на обмисляне. Не подкрепям съществуващата във Вашингтон традиция  управляващите да се обръщат към шайка интернет бандити, които да ги учат какво трябва да се направи. Не към интернет бандитите трябва да се обръщат и е жалко, че не съществува тенденция за разпознаване на знаещите и можещите и именно от тях да бъдат търсени отговорите на въпроса какво може да се направи.

Евгений Морозов е американски колумнист от беларуски произход, автор е на книгата „Заблудата на интернет: тъмната страна на интернет свободата“ (The Net Delusion: The Dark Side of Internet Freedom), която през 2012 г. печели наградата „Голдсмитс“ за книги. Изследовател в Университета Станфорд и стипендиант на New America Foundation. Публикува анализи и коментари в The New York Times, The Economist, The Wall Street Journal, Financial Times, The New Republic, Times Literary Supplement и др. През 2013 г. се очаква новата му книга “Silicon Democracy”.