Култура / Брой 10 (2963), Декември 2019

С дипломата сър Робърт Купър разговаря Момчил Методиев

„Моето предложение е всички страни на всеки 35 години да провеждат Национално събрание, на което да решават дали да запазят съществуващата конституция, или тя да бъде променена. Обществото се променя и конституцията трябва да го следва.“

Преди почти двайсет години предсказахте „Разпадането на нациите“, но съвременните развития в света сякаш ви опровергават. Как гледате на своята книга от днешна перспектива?

Книгата в известен смисъл бе възхвала на Европейския съюз и не съм променил мнението си. Продължавам да смятам, че ЕС е политическо чудо. Мисля въпреки външните признаци, че съюзът е много силна институция. Затова е толкова трудно за Великобритания просто да затръшне вратата и да излезе. Напускането носи много вреди, макар малко хора във Великобритания да се замислят за тях. Ето защо, ако Великобритания наистина напусне, което е най-вероятният сценарий, макар все още да не е напълно сигурно, мога да допусна, че след 25 години отново ще кандидатства за членство. Надявам се въпреки изявленията на президента Макрон, че разширяването ще продължи, макар и бавно. Както и че Европа постепенно ще стане малко по-активна в областта на отбраната например.

Съмнявам се, че в бъдеще ЕС ще се промени драматично, но той ще продължи да бъде фактор в международните отношения. Няма да се превърне в суперсила, подобна на САЩ. Има ядрени суперсили, има големи сили в конвенционално военно отношение, каквато е Израел. Европа не е военна суперсила и вероятно никога няма да бъде, но е регулативна суперсила, което е много важно. Аз харесвам регулациите, колкото и те днес да не са популярни, защото регулацията е признак на цивилизованост. Ако си регулативна суперсила, ти си и суперсила в цивилизацията. В това е силата на Европа.

В книгата си казвате, че динамиката в историята се задава от малките държави. Събитията от последните години обаче показват, че когато малка държава изпадне в криза, тя все пак избягва катастрофата, какъвто беше случаят на Гърция например. Докато проблемите в съвременния свят сякаш се създават от големите държави.

Харесва ми тази мисъл. Това, което имах предвид в предишната си книга, е, че малките държави трябва да се приспособяват и по този начин задават динамиката на цивилизацията. Книгата, която сега завършвам, е посветена на големите дипломати от ХІХ в., и тъй като исках да бъде написана по различен начин, включих глава за две малки държави – Финландия и Дания.

Дания е много интересен случай, защото е могла да стане велика сила, но всеки век губи територии, за да се превърне накрая в една от най-малките държави в Европа, но и в една от най-щастливите. Европа е убежище за малките страни. И ако успеем да направим това – казвам ние, защото ми се иска да вярвам, че ние няма да напуснем ЕС или бързо ще се върнем – ще бъдем истински пример за всички.

Освен че е регулативна суперсила, ЕС трябва да се превърне в континент на иновациите. Ако имаме късмет, можем да сме новатори в търговията, но трябва да бъдем и политически новатори, което могат и трябва да направят тъкмо малките държави. Моята страна в миналото е била велика сила, но в обозримо бъдеще може да се превърне в няколко малки страни. И в това няма нещо чак толкова страшно.

Може да прозвучи преувеличено, но не гледате ли тогава на Брекзит като на временна лудост?

Нямам проблем с тази терминология. Надявам се да сте прав с думата „временна“.

Дали Брекзит в някакъв смисъл не е исторически предопределен, кой е правилният контекст, в който да гледаме на него?

Разбира се, че в Брекзит има много история. Всяка страна е пленник на своята история. Но тази част от историята, за която аз, като британец, съжалявам, е историята на Великобритания след 1973 г., тъй като оттогава правителствата не успяваха да обяснят на хората какво е ЕС. Ако искате да разберете една държава, това е лесно, знаете, че тя съществува, защото можете да видите полицая. Докато в случая на ЕС той съществува, защото не можете да видите митническите служители, а тъй като не можете да ги видите, е много трудно и да го разберете.

За Франция и Германия е по-лесно да го обяснят, защото за тях това е краят на вековно историческо съперничество, на цялата митология около него. За Великобритания това е краят на конфликта в Ирландия, макар малцина да го осъзнават. Не е нужно да се твърди, че ЕС е раят на земята, но трябва да се обясни, че той си остава най-добрата възможна Европа, която има нужда да се реформира, но това е труден процес.

Поне в България дебатът за ЕС е изпълнен с техническо говорене, неразбираемо за повечето хора. Така ли е навсякъде?

От британските дебати след Брекзит самият аз научих много неща за ЕС, които не знаех. Например, че няма Обща селскостопанска политика, а има обща политика за картофите, ябълките, пилешкото месо и всичко останало. Картината е сложна. Тези политики се опитват да съвместят в себе си всички местни особености. Понякога това може да изглежда смешно, но има своята логична причина. Става дума за общност, подобна на музей, който успява да съхрани всички местни особености и създава пространство, в което всички да могат да живеят заедно.

Във Великобритания ние направихме голяма политическа грешка. Не толкова в началото на 50-те години, защото тогава не бяхме член на Общността за въглища и стомана, тъй като социалистическото правителство бе национализирало въглищните мини. Направихме голяма грешка, че не се присъединихме през 1957 г., когато общността бе реорганизирана като митнически съюз. Нещо интересно, което обяснявам в моята книга, е, че Общността за въглища и стомана по същество не успява. Проблемът на структурата, създадена тогава, е, че центърът ѝ е твърде силен. Предшественикът на Европейската комисия, Върховният орган на общността, има твърде много власт, докато Комисията има много по-малко власт и мисля, че нейните правомощия днес са установени много добре.

Важно е да се проумее, че първият опит не е бил изцяло успешен. Постижението е, че шестте страни основателки започват да работят заедно, което пък направи възможен Римския договор (1957 г). И грешката на Великобритания е, че не се присъединява тогава. Някой беше казал, че историята винаги наказва онези, които закъсняват. Ако се бяхме присъединили по време на Римския договор, щяхме да бъдем конструктивни. Вярно е, че Европейската общност не беше създадена с мисъл за Великобритания. След което французите съзнателно пренаредиха общността и не допуснаха преговори с Великобритания, преди да има съгласие за Общата селскостопанска политика, договорена по начин, който не беше полезен за Великобритания. И по времето на Тачър започнаха дълги спорове с ЕС, които оставиха лош вкус.

Вторият урок от историята с Брекзит е, че конституциите остаряват. Така че моето предложение би било всички страни да се съгласят на всеки 35 години например да провеждат Национално събрание, на което да решават дали да запазят съществуващата конституция, или тя да бъде променена. Обществото се променя и конституцията трябва да го следва. Британският проблем е, че ние не направихме нищо подобно. Последните големи промени в конституцията са отпреди сто години.

Лекцията ви в София беше озаглавена „Дипломация и емоция“, затова ми е интересно вашето мнение за бъдещето на дипломацията. В съвременната епоха тя изглежда смазана, от една страна, от социалните медии и натиска за прозрачност, а от друга – от прекия контакт между държавните лидери. Има ли място за дипломацията, каквато я познаваме?

Държавите все още се нуждаят от представителство, но дали то трябва да става чрез „двустранни посолства“? Зависи от страните. В крайна сметка дипломацията опира до мира и войната. Ако живеете на сигурно място, вероятно нямате нужда от дипломация. Не съм убеден обаче, че днес можем да сме напълно сигурни. Ето защо вярвам в европейската дипломация. Колега от Испания ми разказа, че в близко бъдеще те ще запазят свое посолство само в Япония, Китай, Индия, Латинска Америка (където имат традиционни връзки), в САЩ, вероятно и в повечето европейски страни, за да знаят какво се случва там. А за останалите страни ще се грижи ЕС. Мисля, че това е съвсем разумен подход.

Балканите са много важни за всички европейски държави, но си спомням, че когато в Сараево стоях около масата за преговори с 25 посланици, си мислех дали тук има 25 различни политики, 25 различни национални интереси? Не е ли това похабяване на ресурси? Има начини да се действа по-добре. Една страна все още се нуждае от представител на място, щом неин гражданин попадне в затвора, но този представител не само трябва да протестира пред съответното правителство, но и да знае какво се случва там. Вероятно немалко от това може да се върши на европейско равнище. От тази гледна точка промените са необходими, но не смятам, че въпросите на войната и мира са остарели.

Силно впечатление в биографията ви прави вашият опит и познания от Азия. Затова и не мога да избегна въпроса за Китай – как оценявате неговата гравитационна сила и доколко позитивна е тя?

Китай е много голям, той наистина има голяма гравитация. В една известна лекция на Халфорд Макиндер се говори тъкмо за това. Лекцията е от 1904 г., когато Великобритания излиза от война в Южна Африка, а Русия е започнала война в Азия – с Япония. В лекцията си той защитава мнението, че Великобритания воюва като морска сила, а Русия като сухоземна сила. От негова гледна точка Европа е морска сила, защото е територия, която през големите реки има лесен достъп до морето. И той предсказва, че предстои голяма битка между морската сила и сухоземните сили и че битката ще се води в Централна Европа, защото това е мястото, където сухоземната сила среща морската сила. Да предскажеш през 1904 г. Студената война е наистина много интелигентно! А в последното изречение на лекцията се казва, че има само една друга възможност. И тя ще се осъществи, ако Китай се модернизира, което ще доведе до възход на територия с големи сухоземни ресурси, но и с излаз на море. Поява на сила с различен мащаб. За 1904 г. това е много добро предсказание!

От друга страна, за мен Китай си остава въпросителна. Защото след реформите на Дън Сяопин сме свидетели на множество вариации в поведението на Китай. Политиката на Дън Сяопин „изчаквай и не привличай вниманието, докато не станеш силен“, може би си остава валидна. Ала днес Китай е различен. Китай на Дън Сяопин не можеше да бъде наречен либерален, той бе отговорен за смазването на протестите на „Тянанмън“, но неговата икономическа политика бе либерална, а ориентацията му – проамериканска. Повратният за Дън момент е, когато той посещава Америка.

Не съм сигурен дали с методите си Си Дзинпин ще успее да трансформира диктатурата в модерни средства, с които да поддържа контрола, който Комунистическата партия е имала в миналото. Опитът ми с Китай е ограничен, но мнението ми е, че китайците са твърде големи индивидуалисти. Знаете известния девиз на Дън Сяопин, че „не е важно дали котката е черна или бяла, ако хваща мишки“. Ала в Южен Китай тази поговорка гласи: „Не е важно дали котката е черна или бяла, ако мишката избяга“. Китай има дълга традиция на въстания, регионални бунтове, дълга традиция на индивидуализъм, която ми се струва, че днес се засилва. Наистина Комунистическата партия разруши много от традиционните китайски институции. Но не съм убеден, че методът на Си Дзинпин ще проработи изцяло, както и не съм сигурен дали това е Китай, желан от повечето китайци. Не мога да оценя тези процеси напълно, човек трябва да живее там, за да ги оцени. Изумен съм обаче, когато наблюдавам представителите на китайската средна класа като туристи в чужбина, основно млади хора, които изглеждат като първите японски туристи преди 20 години. Те не се различават много и от европейските младежи. Ето защо ми се струва, че Китай поема по грешен път. И не съм убеден, че в дългосрочна перспектива страната ще успее да оцелее по този начин.

Сър Робърт Купър (род. 1947 г.) е британски дипломат и бивш специален съветник на Европейската комисия за Мианмар и по въпроси, свързани с Балканите. Бил е заместник главен секретар на кабинета на Тони Блеър, специален пратеник на Великобритания в Афганистан, съветник на върховните представители на ЕС по външната политика Хавиер Солана и Катрин Аштън. Член е на Европейския съвет за външна политика. Автор на книгата „Разпадът на нациите“ (2000 г.) (бълг. изд. – „Обсидиан“, 2004 г.). Той изнесе в София лекция на тема „Дипломация и емоция“, част от поредицата Мемориални лекции ДЖУ на Центъра за либерални стратегии.