Проф. Раймонд Детрез, специалист по балканска и българска история, разговаря с Митко Новков за ромейската общност в границите на Османската империя като алтернатива на националистическото развитие и за новата си книга.
Проф. Раймонд Детрез е специалист по балканска и българска история, преподавател по история и култури на Източна Европа в университета в Гент, Белгия. Фламандец, въпреки френски звучащото си име, той е един от най-проникновените изследователи на балканските национализми. Книгата „Не търсят гърци, а ромеи да бъдат. Православната културна общност в Османската империя XV-XIX век” (изд. „Кралица Маб”, 2015) е третата преведена на български негова книга (другите са „Криволици на мисълта” (2001) за Григор Пърличев и „Косово. Отложената независимост” (2008)). В нея проф. Детрез обосновава на базата на много документи, исторически сведения, свидетелства и факти съществуването на „протонационална ромейска общност” на Балканите в границите на Османската империя, която се е самоидентифицирала не през етническата си принадлежност, а през религиозната си вяра. Така православието е обединявало в единна група хора с най-различен етнически произход – гърци, българи, караманлии, сърби, аромъни, румънци, албанци, гагаузи. В рамките на империята те са имали обща култура на базата на православната вяра, общ език (т.нар. от проф. Детрез „висок гръцки”), общ морал, общи обичаи и ритуали. Според него тази протонационална ромейска общност е била алтернатива на националистическото развитие на Балканите, но поради различни причини, разгледани подробно в книгата, не успява да се разгърне в национално-институционален план. Тъй или иначе, идеята е, че е имало време, когато хората на полуострова са откривали своята идентичност не в нацията, а в религията. И това е бил един друг възможен път на развитие, несъстоял се, но все пак съществувал дълго и стабилно почти през целия период на османската власт над Балканите. И чак след като нациите превземат съзнанието на местните народи, този възможен исторически път започва от тяхна гледна точка да бъде осъждан, остракиран, омаловажаван. Наричан с термините на българското национално съзнание „гърчеене”, всъщност той не е предателство към своя народ, а просто е една друга форма на общностна идентичност. Тъкмо за разликата между това да си „грък” и да си „ромей” в рамките на някогашната Османска империя Митко Новков реши да отвори разговора си с проф. Детрез.
Хайде да започнем от заглавието, цитатът е от Петко Р. Славейков: „Не търсят гърци, а ромеи да бъдат”. Каква е разликата между гърци и ромеи според вас, защото за българското ухо, възпитано в каноните на историята, преподавана в училище, такава просто няма?
„Ромеи” е термин, който аз лансирам и който в миналото е бил свързан с Византийската империя, която, както знаем, никога не се е наричала Византия, константинополските императори са живеели със съзнанието, че са наследници на Рим. Преди Възраждането на Балканите обаче, във времето на Османската империя, православните християни са се наричали или само „християни”, или „ромеи”, т.нар. „рум миллет” според османските регистри, като в този „рум миллет” са били включени всички православни християни – гърци, българи, власи, аромъни, сърби, караманлии, албанци и др. И макар че в българската историография се пише много за гърчеене, всички тези православни християни много добре са знаели, че под наименованието „ромеи” се има предвид православните християни. Вземам го – да, от Славейков, който пише за българите в Пловдив, че не търсят гърци, а ромеи да бъдат, тоест православни християни, а не етнически гърци.
Но как можем да примирим този термин „ромеи” именно с връзката му с някогашна Византия, империята на ромеите? Има ли някакъв исторически континуитет с нея?
О, да, има, има! Ромеи се наричат всички поданици на Византийската империя без значение от етническия им произход – елини, славяни, илири и т.н. Постепенно, в хода на историческото развитие, този термин придобива смисъла на „православен християнин”. Защото да си византиец, значи да си православен. И след изчезването на Византийската империя Цариградската патриаршия започва да го използва за всички православни християни. Османците също. „Рум миллет” значи всъщност „ромейската общност”. Аз не искам да бъда оригинален с този термин, но ако не го бях възприел, винаги би трябвало да казвам: „Православните християни в Османската империя преди Възраждането през XIX век”. „Ромеи” е термин, с който се цели икономия на изказа (смее се).
Има ли самата Османска империя роля в конструирането на този „рум миллет”?
Да, той съществува в нейните рамки, няма „ромеи” извън нейната територия…
Не, не, имах предвид като властови практики?
Също. По това време не се прави разлика на етническа основа, само на верска. Различните „миллети”, ако мога така да кажа, в Османската империя се определят по верски принцип, като религиозни общности. Османци или „турци” са всички, които изповядват правата вяра, исляма, „рум” (ромеи) са православните християни, франки са католиците, евреите са си евреи, арменците също, доколкото тяхната християнска вяра се различава от православната и католическата (Арменската апостолическа църква не признава Четвъртия Халкидонски събор, отхвърлил ереста на монофизитите, за разлика от Православната и Католическата църкви, макар че се присъединява към осъждането на монофизитския водач, ересиарха Евтихий. – М.Н.). Така че Османската империя създава рамките, в които съществува тази православна общност, която – не съвсем, но до голяма степен – съвпада с Цариградската патриаршия, макар че има и Антиохийска, Александрийска, Охридска митрополия и т.н., но те всички са подчинени на Константинопол.
А доколко тази православна общност е плътна количествено и качествено, че от „протонация” по терминологията на Хобсбом, да се превърне в нация в съвременния смисъл на тази дума? Не е ли била твърде аморфна, за да може да се извърши този процес?
Да, аморфна е, разбира се, тя не е държава, няма инструментите на държавата, които да подпомогнат и дори да насочват процеса по образуване на нация. Няма властовите инструменти на държавата да налага единен книжовен език, единствена представа за миналото, няма полиция и армия… Затова е било доста хлабава, така е. Но от друга страна, все пак тя налага една институция – Църквата, налага един език поне на елита – високия гръцки. Това абсолютно не значи, че всички членове на тази общност са говорили гръцки, но всички елити, без значение от етническия им произход, са говорили гръцки. И то високия гръцки, не гръцкия на простолюдието. Налага също морални схващания, които са общоприети.
Значи освен православието и високият гръцки – поне за елитите, е бил нещо като идентификационен маркер за припознаване, че са част от тази общност, така ли?
Езикът винаги играе такава роля, езикът е лепилото, което свързва хората. И е байрак (смее се).
Защо обаче във Франция, Германия и в други страни, където е имало подобни общности – вие давате като пример фламандските франкофони в Брюксел, те не са се оформили в нация на базата на религията, а отново на базата на нацията, на националния произход?
Не, не навсякъде, във Франция например не е така. Какво да кажем пък за Съединените щати, където не излизат от една етническа общност?
Но те всички се броят за американски, част от американската нация…
Да, част са от американската нация, но ти може да си ирландец, англосаксонец, афроамериканец, италианец… Франция до известна степен е така също. Преди революцията през 1789 г. повечето жители на Франция не са знаели френски – те са говорели или някакъв чужд език, или някакъв, да го кажем, полу-френски, или „пиджин”-френски. Днешният книжовен френски по онова време функционира по абсолютно същия начин както високия гръцки в Османската империя. Но Франция е държава, има властовите механизми и налага езика, докато православната общност в Османската империя преди Възраждането през XIX век няма тези инструменти и не може да наложи гръцкия. Тази общност се намира под влиянието на просвещенските идеи, популяризират се сред нея. Както е Ригас Фереос (Ригас Велестинлис, Константинос Ригас), който, впрочем, е от аромънски произход, с неговия великолепен проект за балканска конституция. Но впоследствие етническите национализми надделяват.
Не се ли самовзривява тази ромейска протонация с възприемането на просвещенските идеи, дори с Етерията, въстанието на гърците, което, както пишете, започва като ромейско, но завършва като гръцко, тъй като въстаналите се припознават с древните си елински предци?
Етерията също е многонационално, по-точно многоетническо начинание – там има гърци, българи, аромъни, албанци… И да, трансформацията е в резултат на Просвещението, което много обича да посочва антична Гърция като люлката на демокрацията, докато самите гърци за това не се бяха сетили. Те го научават оттам, от западното Просвещение (смее се). Но това е огромен символен капитал и те веднага започват да се представят като потомци на античните гърци, на Перикъл и Омир, на Херодот и Фидий, на Темистокъл и Платон. И с това те разрушават тази общност, която се основава върху религията. Защото българите не могат да кажат, че са потомци на Темистокъл, нали (смее се)? И тогава те започват да подчертават своя славянски произход, албанците – илирийския си, румънците пък се обявяват за потомци на римляните… Да не забравяме, разбира се, и външната намеса на великите сили.
Имала ли е все пак шанс тази ромейска общност? Ригас го удушават османците, но преди това той лежи в австрийски затвор заради връзките си с Наполеон, а на Високата порта е предаден от Хабсбургската империя. Един вид две империи се „съюзяват”, за да прекъснат дейността и апелите му… А Патриаршията помага ли за това? Да бъде осъден и прекъснат неговият проект, защото е в разрез с, така да го кажа, националистическия проект?
Да, вярно е, че австрийците го предават. И го удушават още в Белград, не го водят в Цариград (Ригас е убит още в Белград, защото Портата се опасява, че неговият приятел Осман Пазвантоглу, владетелят на Видин, ще направи опит да го освободи по пътя – М.Н.) Но ако Църквата има участие, то е, защото тя е много послушна на османските власти. Такава е била философията на Османската империя: вие имате автономия, но отговаряте за спокойствието на вашата общност, да не се бунтува и да няма размирици.
Държава в държавата…
Да. Затова Ригас е бунтовник, който заплашва този, да го наречем, контракт. По същия начин братя Миладинови са вкарани в затвора – като бунтовници. Когато избухва въстанието в Гърция, патриархът е обесен, защото е нарушил обещанието си да пази общността мирна.
Но да се върнем към въпроса: имала ли е шанс тази протонационална ромейска общност?
Това е въпрос на спекулация, макар че – след като не е успешна, ние сме склонни да мислим, че не е имала шанс. Но ако например гръцкото въстание беше успяло, обхващайки по-голяма територия от Османската империя, не е било изключено да стане нещо като Франция, нали? Но има риск тогава другите езици освен гръцкия да са изчезнали (смее се).
Доколко фактът, че сте роден и сте гражданин на една, да я наречем, двусъставна държава като Белгия, има значение за вашите научни интереси към общности, нации, национализми?
Мисля, че много. Навремето много съм писал за Югославия, за разпада на Югославия. Наблюдавам как българите разсъждават и как изобщо нямат представа какво е една федерална държава, те мислят, че това е началото на края. Ако се федерализира държавата – ужас!… Но не е само българското, и френското мислене е такова, централизирано. Та по повод на Югославия изследвах точно това – какви са грешките в механизма на функциониране на федералната система. И виждам Белгия, където не са водили до такива трагични резултати. И няма да водят! Но в Югославия федералните единици се смятаха за конкуренти и винаги са мислели, че другият е повече привилегирован. Че другите надделяват. Хърватите за сърбите, словенците за хърватите, босненците за всички останали и т.н. Което не е вярно. В югославското правителство е имало всякакви, самият Тито е хърватин. Те са гледали много грижливо всички тия сложни съотношения да ги спазват. В Белгия имаме горе-долу две общности, в Югославия е имало осем. И е трябвало да се жонглира с всички тях като в цирка почти (смее се). Оттук и тази идея за двойна идентичност: може да си белгиец, но и да си фламандец. Това не е проблем. Ти може да си радикален фламандец, който не иска да чуе за Белгия, но може и да си белгиец, когото всичко това не интересува. И аз мисля, че така трябва да бъде. Аз не искам да се идентифицирам с някаква етническа група, с всичките ограничения, които тя налага. Не мога да членувам в организации, които ще говорят някакви неща от мое име, с които не съм съгласен. Но това е въпрос на характер, на манталитет.
А доколко някогашните етнически общности на Балканите – караманлии, българи, гърци, албанци, аромъни, сърби – са имали здрави връзки помежду си на базата на православието? Единствено през Патриаршията ли като институция са можели да се свързват те?
Да, от една страна, това е така, но от друга, е имало много писатели от различните православни общности, които са пишели на гръцки. Литература за всички православни, не само за гърците. Има дори такива куриозни случаи: в българските черкви – когато не искат вече гръцки свещеник, взимат караманлийски. И слушат литургия на турски (смее се). Образованите хора са се познавали един друг и са имали контакти помежду си.
А може ли в Европейския съюз като наднационален проект да открием аналогии с протонационалната „ромейска” общност?
Не, не, Европейският съюз не отива толкова далеч. Той все пак е един съюз на равноправни държави, които си сътрудничат, с общи правила и институции. Според мен например – но това е само мое мнение, Европейският съюз би трябвало да позволява на европейските избори аз да гласувам например за един португалски социалист – защо не? Или за грък. За този, който е сега, за Ципрас…
Да не го изберем?
Защо, може и да го изберем (смее се)… Това създава наистина една общност. Докато сега се договарят нещата на дипломатическо ниво, хората не се интересуват толкова какво става в структурите и институциите на Съюза. А трябва да се създава едно общо европейско гражданско съзнание. Белгийците така мислят, но те са малцинство май…
И кой висок език да изберем?
Ами английския! Английския, който не е свързан толкова с етнически маркери.
Очаквате ли реакции на книгата ви, тя поставя под въпрос доста историографски канони?
Да, така е. Например аз позиционирам езика на дамаскините като нисък език за разлика от високия гръцки. Но на две места изрично подчертавам, че това не е някакво принизяване на езика, просто е трябвало православното четиво да стига до повече хора, които не са знаели гръцки. В България обаче този език се смята за книжовен, за първия стадий на книжовния български език. И за доста престижен. Но за тези писатели, които са пишели на него, той не е бил престижен. Те постоянно напомнят: „Това е прост език, за прости хора”.
Интересна е книгата ви, с много любопитни факти, непременно трябва да се прочете. Благодаря Ви!
И аз благодаря!
