Култура / Брой 4 (2997), Април 2023

„Винаги когато се появяват нови средства за масова информация, това води до неимоверно големи сътресения в социалната структура.“ С писателя Даниел Келман разговаря Людмила Димова

Писателят Даниел Келман беше за първи път в България. Приел поканата на организаторите на „Дебати за Европа“, които се проведоха в София в края на февруари. Отбелязва, че не е компетентен да говори по темите, затова е само слушател. Позволявам си да не се съглася – автор е на забележителен роман за Трийсетгодишната война, опустошила между 1618 и l648 г. голяма част от Европа. Днес друга война заплашва континента.

В романа „Тил“ разказвате за човешкото съществуване по време на нескончаем конфликт. Познавайки в дълбочина природата на войната през Средновековието, можете ли да направите паралели с днешната война в Украйна?

Ако има недвусмислени паралели, то те са между Трийсетгодишната война и предишната война в Сирия, които бяха много близки, защото все повече външни сили се намесваха като участници в конфликта. Трябва да се каже, че днес Западът полага усилия да осуети развитие като през Трийсетгодишната война, тоест ескалация заради намесата на все повече воюващи страни. Западът не е воюваща страна, той само доставя оръжие. Едно от погрешните заключения, които непрекъснато се повтарят, е, че ние не се учим от историята. Днес виждаме колко много лидери в света помнят не само Трийсетгодишната война, но най-вече Първата световна война, както я описва Кристофър Кларк в книгата си „Сомнамбулите“. По същия начин през 2008 г. например беше осуетен икономическият крах от 1929 г, защото имаше памет за него. Едно от нещата, които ми вдъхват малко оптимизъм, е, че въпреки всичко ние се учим от историята. Гледаме назад и се опитваме да избегнем грешките.

Трийсетгодишната война, съпътствана от глад и чумна епидемия, взима огромни жертви. Какво най-силно ви впечатли в катастрофата, която пресъздавате в романа?

В резултат на изобретяването на печатната преса, по време на Трийсетгодишната война дезинформацията за пръв път се употребява съзнателно като оръжие. По онова време това става чрез позиви, които се разпространяват в неимоверни количества. Eфектът е бил ужасяващ. Идеологическата и религиозната нетърпимост – чудовищна. Наистина тя отслабва през тези трийсет години, но е нужно цяло едно поколение. В началото на религиозните войни през XVII в. почти всички протестанти са убедени, че католиците са от дявола, както и обратното. Може да се проследи как това убеждение отслабва, но периодът на продължителна война и разруха е страшен. Винаги когато се появяват нови средства за масова информация, това води до неимоверно големи размествания и сътресения в социалната структура. Първата световна война също е пример как новите медии водят до идеологическа лудост и заслепение, до национализъм. И днес сме свидетели на много сътресения и обществени вълнения, предизвикани от интернет като нова медия. И ще бъде още по-зле, преди да стане по-добре. Добрата новина е, че при всяка нова медия виждаме, че хората все някога се научават да я използват. Ала пътят дотам винаги е много труден и за съжаление минава през много загинали.

В романа един от героите – младият писател Мартин фон Волкенщайн, не успява да опише битката, на която е станал свидетел. Какво от войната не може да бъде уловено?

Мисля, че тя е ужасен шок, а с всеки шок човек се справя, като привиква към него. Дори към това, че всеки ден в Украйна умират хора. Но не бива да се свиква. Това е неприемлива, съвършено непоносима ситуация, с която трябва да се борим, вместо да свикваме.

Може ли войната да бъде описана?

Журналистите първи описват войната. Литературата винаги е по-бавна, отколкото ни се иска. Убеден съм, че и от двете страни – и от руската, и от украинската, ще се появят значими произведения за тази катастрофа. Но ще е нужно време.

Казвали сте, че любимият ви роман е „Война и мир“ на Лев Толстой. Днес в Германия се спори дали Толстой, Достоевски и другите руски класици имат вина за случващото се.

Това е илюзорен дебат. Непрекъснато се появяват такива крайни, полемични тези, ала в действителност никой не мисли, че Пушкин, Толстой, Чехов имат вина за появата на Путин. Имам предвид тъкмо германците. Ако немската история ни учи на нещо, то е, че литературата няма вина – Гьоте не е виновен за Хитлер.

„Война и мир“ е невероятен епос за това как историята се намесва в живота на личността. След като си прочел тази необикновена книга, наистина имаш чувството, че си живял в нея, че си получил няколко години житейски опит. И човешки опит. Мислиш за героите в тази книга като за хора, които познаваш. Не разсъждаваш какво е имал предвид Толстой за Наташа, а си казваш: трябваше ли Наташа да постъпи така… Това е връх в изкуството, който никой друг автор не е достигнал. За мен Толстой е най-големият романист. Впрочем за разлика от Достоевски, който е бил краен националист, няма никакво съмнение какво би казал Толстой за днешната война. Той е един от първите радикални пацифисти. С него вероятно щяхме да спорим дали Украйна трябва да получи оръжия, дали трябва да се предадем без съпротива на света на злото, но няма съмнение, че той не би подкрепил Путин.

Как подхождате към историческия материал, за да създадете вашите романи, в които установените факти са в спойка с художествената измислица и чувството за хумор?

Не се опитвах да използвам архаични изрази или да имитирам езика на XVII в. Опитах се да положа гласа на разказвача в духовния хоризонт на XVII в. Той не използва понятия, които не са били познати по онова време. По този начин сме затворени в тогавашната перспектива. Това е процес, който трябва да се премисли основно, когато се опитваш да го възпроизведеш. Направи ми впечатление колко много понятия от психологията и физиката не са били познати тогава, а днес са част от нашия всекидневен език. Ако говорим за скорост – скоростта е понятие от физиката, но тогава то не е съществувало, енергията също или изразът „в депресия съм“. Това не са само думи, това са понятия, описващи неща, които в XVII в. никой не би разбрал. И аз се опитах да отстраня всички тези понятия, хрумнали ми при писането. За да не говори разказвачът за нещо, което човекът от XVII век не би могъл да помисли или почувства. И по този начин имаш усещането, че се намираш в онази епоха. Всъщност не заради езика, а заради идеите.

Наистина прави впечатление колко много въобразени същества населяват света на средновековния човек в романа и какви страхове изпитва той.

Това най-силно ме интересуваше, заради това започнах да пиша тази книга. Исках да се доближа до светогледа преди Просвещението. Как трябва да е било в действителност? Този постоянен страх… Романтиците са мислели, че преди Просвещението е било хубаво – в този оживял вълшебен свят. Ала в действителност това е бил свят, в който хората са се страхували от всичко. Те постоянно са се страхували да не бъдат прокълнати, омагьосани. Исках повествованието да навлезе в тази чуждост. Тогава например е имало малък ледников период – много лошо време – по метеорологични причини, които днес ние можем да разберем, но хората тогава не са разбирали. И аз не можех да го напиша, макар че бих искал да обясня, за да се разбере при четенето. Но тъй като гласът на разказвача не можеше да знае това, в книгата трябваше да се каже, че е студено и че всички си спомнят, че някога времето е било по-хубаво. Според правилата, които сам си наложих, не можех да допусна по-висока гледна точка. Не можех, поради това, че имам повече знания, защото съм роден по-късно, да гледам отвисоко на героите и да обяснявам техните заблуди. Аз съм в техните заблуди.

Не постъпвате ли по същия начин и в другия ваш роман – „Измерването на света“, с математика Карл Фридрих Гаус и пътешестващия изследовател Александър фон Хумболт?

Те обаче са ми много по-близки. Александър Хумболт – в по-малка степен, но Гаус е напълно модерен герой, неговият светоглед ни е много близък. Покрай тази книга усетих колко голяма и важна граница е Просвещението. Всичко, което идва след Просвещението, включително романтизма, ние можем да разберем без проблеми. Всичко, което е преди Просвещението, ни е много, много чуждо. То е като пътуване в съвършено непозната страна, където само отчасти разбираме езика. Трябваше да си измисля много неща, към които историците подхождат предпазливо. Например големия въпрос, по който те спорят – как хората са се отнасяли към своите деца във време, когато детската смъртност е много висока. Отнасяли ли са се изобщо с любов към тях, както ние днес? Осмелявам се да кажа „не“. Историците са много предпазливи, те казват, че е трудно да се реконструира. В това е разликата между романа и историците.

Първият ви голям роман, „Измерването на света“, посветен на Просвещението, се появи в едно оптимистично време, в началото на ХХ век.

Така мисля и аз. Невероятно е колко много неща се случиха оттогава.

Мислите ли, че прекрачихме една граница през миналата година?                                                                                

Мисля, че нямаше ни най-малка историческа логика в нахлуването на Русия в Украйна. За някои войни и конфликти има известна историческа логика, човек си казва: „Мога да си представя, че това някога ще се случи“. В този случай няма ни най-малка историческа логика, само илюзорния свят на една личност, която спокойно можеше да бъде друга. В основата си това е напълно случайно, ненужно, ужасно събитие. Възможно е да сме прекрачили една страховита граница. Точно затова е толкова важно Русия да загуби, Украйна отново да бъде свободна, да си отвоюва територията. Ако Русия победи, ще започне епохата на новия империализъм. Китай ще започне да мисли какво да прави с Тайван… Днес нашата надежда е това да бъде предотвратено. Аз, разбира се, съм оптимист, но положението е много опасно.

Да ви задам и един въпрос от името на преводачката на вашите романи. След „Измерването на света“ написахте „Слава“, книга, в която критиката открива и автоиронични моменти. Как продължава вашата лична история след романа „Тил“?

Мисля, че „Тил“ е най-добрата ми книга. Не е нужно всеки път да искаш да надскочиш себе си, но трябва да продължиш. Почти съм готов с новия си роман, не знам дали е по-добър от „Тил“, но си мисля, че човек се нуждае от вътрешната свобода да не се опитва винаги да бъде по-добър. Аз съм много щастлив, че ми се удаде нещо такова като „Тил“. Ако трябва да остане моята най-добра книга … Ясно е, човек иска да става все по-добър, но дори да не е така – няма да е толкова зле.

Отново ли се връщате назад в историята?

В това, което наричаме история на новото време, 30-те и 40-те години. Но повече няма да издам. От суеверие.

В друга ваша книга, която все още не е преведена на български, „Моят алгоритъм и аз“, погледнахте към бъдещето, към съжителството ни с изкуствения интелект.

Действителността изпревари тази книга. След Bing Chat моят опит представлява интерес вече само от историческа гледна точка. Мисля, че невероятната ефективност на новите алгоритми има потенциала на огромна опасност. Вече сме свидетели какво правят с хората Туитър и Ютюб. Можем да си представим до какво ще доведе един алгоритъм, скроен за всеки човек като негов най-добър приятел, с когото винаги можеш да се говориш, който е остроумен, забавен, мил, любезен и те разбира. Ще го получим, и то не след петдесет, а след четири години! Какво означава това за обществото, за социалната структура – ето кое силно ме тревожи в момента. Какво ще се случи с общия ни социален живот, когато всеки има в джоба си един най-добър приятел, който не е жив, не е истински, но е по-важен от всички останали приятели. Тази мисъл ме плаши.

Ще може ли изкуственият интелект да измести човека на изкуството?

Не, това не трябва да ни тревожи, защото изкуственият интелект прави онова, което се очаква от него, най-вероятното. А истинското изкуство по дефиниция е неочаквано. Едно изречение в добра книга винаги е изречение, което не очакваш. Затова аз вярвам, че ние – писателите, художниците, музикантите, сме единствените, чиито професии не са застрашени от алгоритмите. Всички останали могат да бъдат заместени преди да дойде нашият ред, затова не се тревожа (смее се).

Пишете сценарий за сериал, продуциран от ARD и ORF, посветен на Франц Кафка.

Готов е, другата седмица започват снимките. Шест серии, по 45 минути всяка.

Успяхте ли да влезете в главата на Кафка?

Не. Разбрах, че не мога да „симулирам“ Кафка. Той е толкова оригинален дух, пълната противоположност на един алгоритъм. Не можеш да предвидиш неговите изречения. Когато се осмелявам да го накарам да говори, той казва само прости неща или изречения, които са от писмата му. Влязох в главите на всички останали, които се опитват да разрешат загадката „Кафка“, но той не може да бъде разбран. За мен Кафка си остава загадка.

Даниел Келман е роден през 1975 г. в Мюнхен в семейството на австрийския режисьор Михаел Келман и немската актриса Дагмар Метлер. Негов дядо е писателят експресионист Едуард Келман. Даниел е израснал в австрийската столица, където е следвал философия и германистика. Международна известност му носи книгата „Аз и Камински“ (2003, в превод на български Любомир Илиев, изд. „Колибри“), две години по-късно издава романа „Измерването на света“ (превод Жанина Драгостинова, изд. „Колибри“). Фиктивната двойна биография на математика Карл Фридрих Гаус и естественика Александър фон Хумболд се превръща в едно от най-популярните немски заглавия, от нея са продадени над 2,3 млн. екземпляра. През 2017 г. излиза романът му „Тил“ (превод Жанина Драгостинова, изд. „Колибри“), притча за Трийсетгодишната война, в която главен герой е Тил Ойленшпигел. Келман е и автор на пиеси, сценарии, есета и преводи. За своето творчество получава многобройни отличия, сред тях – наградите Кандид, Пер Улув Енквист, Клайст, Томас Ман, Франк Ширмахер, Фридрих Хьолдерлин.