Култура / Брой 4 (2997), Април 2023

С руската писателка Мария Степанова разговаря Тони Николов

„Докато работех над „В памет на паметта“, изхождах от идеята, че живеем след Катастрофата, в посткатастрофалното време. Оказа се, че сме живели в предкатастрофалното време.“ Мария Степанова бе гост на „Дебати за Европа“, провели се в София между 24 и 26 февруари 2023 г.

В текстовете си размишлявате над калейдоскопа от миналото, необходим ни за да обозрем настоящето. Какви късове от руското минало изплуват днес на повърхността, година след като Путин започна войната в Украйна?

Преди време попаднах на един цитат от писателя авангардист Иля Зданевич, обърнете  – от 1923 г., в който той казва, че Русия е страна, преимуществено населена с призраци. Струва ми се, че днес това е по-вярно от всякога. Призраците могат да бъдат повече или по-малко дружелюбни, но това, което наблюдаваме в момента, по-скоро прилича на филм на ужасите. Някакъв „зомбиленд“. Страна, в която миналото означава много повече от настоящето, която е готова, за да осъществи концепцията си за миналото, заради едно нереализирано и никога несъществувало минало, да жертва своите граждани, като ги изпрати на явна смърт, без да се съобразява с нищо. Нещо повече – да жертва живота на милиони граждани на съседни държави. Страна, готова да извърши немислими и чудовищни неща, за да докаже някаква историософска концепция. Ако си спомняте, малко преди нахлуването в Украйна, още преди започването на пълномащабната си война, Путин произнесе грижливо подготвена реч, с която се опитваше да обоснове инвазията. И най-поразяващото е, че тази война се гради на някаква много плоска и примитивна историческа концепция. За да докаже тази своя нелепа историческа концепция, Путин е готов да пожертва живота на милиони човешки същества. С такова нещо досега не бяхме сме се сблъсквали.

Казвате, че из днешна Русия бродят някакви призраци. Някога това беше призракът на комунизма, а сега? Що за призраци са това?

Колкото и да е странно, това най-вече е призракът на Втората световна война. Тя не само че не е завършила, но и продължава, даже започва отново. И това е много страшно. За съветското и руското съзнание – а руското наследи съветското – войната просто не е завършила. Много странно е, че в Русия, за разлика от редица други държави, няма никаква точка на консенсус, никаква зона на съгласието – освен Втората световна война или Великата отечествена война, както я наричаха в нашето детство. Ала самата представа за тази война не е исторична – тя е полуспомен, полумечта за това как всички слоеве на обществото са се сплотили пред лицето на гигантската заплаха и наистина са положили всички усилия, за да победят. Тази концепция обаче не отчита редица неща. Нито пакта Молотов-Рибентроп, нито подялбата на Полша, нито превземането на балтийските държави, нито Катин. Всички тези неща, разбира се, са добре известни на историците. Но масовото съзнание в Русия на отчита тези неща, повлечено от вълната на общото неведение и ликуване. Има само един общ наратив, който засяга всички – паметта за войната и паметта за победата. Цялата тази стратегия и техника на комеморацията бе изградена още през 70-те години на ХХ в. Дотогава отбелязването на войната бе работа основно на военните, после възникнаха и други инициативи…

Като „Безсмъртния полк“….

Да, но всичко това дойде „после“, вече в наши дни. Путиновата държава просто се впи в Деня на победата, в тази „памет за войната“, като се превърна в някаква „държава хамелеон“, улавяща онова, което се носи из въздуха, и опитваща се да си послужи с всичко това. „Безсмъртният полк“ отначало бе малка акция, идваща от низините. Но държавата на Путин я пое, разду я, като я превърна в онзи огромен пропаганден балон, който всички ние познаваме. Постъпи както винаги, превръщайки нещо човешко в нещо чудовищно. Утопията на Втората световна война се превърна в основния способ, чрез който руската държава се опитва да обясни на себе си и на населението: „Ние сме тези, които победихме!“.

Още през 2014 г. се зададе тенденцията на тези събития. От един момент нататък стана модно да се празнува Денят на победата – с пищните паради, с участието на все още живите ветерани и на едно ново поколение млади руски граждани. Те започнаха да се преобличат във военни униформи от 40-те години, включително и момичетата. Даже децата. Съвсем малки момиченца и момченца тръгнаха във военни униформи. Стигна се дотам да им обясняват в детската градина колко достойно и правилно е да се умре за отечеството. На съвсем малки деца! Също както в древната Спарта, когато са създавали деца, за да ги пратят на смърт. А онези, които не искали, веднага бивали хвърляни от скалите като безполезни.

В крайна сметка се оказа, че ако се говори само за войната, в един момент тя изпълва цялото човешко съзнание. Така войната става реалност, която започва да иска още и още смърт. Тя започва да се разраства и да оживява. Хората около Путин ѝ вдъхнаха живот. Имаше дори един популярен лозунг, който мнозина лепяха по стъклата на колите си: „Към Берлин!“. Или „Можем да повторим!“. Тези хора не разбираха, че между тях и дядовците им има една съществена разлика. Оказа се, че Втората световна война наистина не е свършила, щом има хора, които искат да я продължат. А сега вече е ясно, че за Путиновата държава и за това управление войната е базисно състояние. И щом като няма други цели, войната се превръща в цел, обяснение и благословение сама по себе си.

Сигурно сте видели, че в центъра на София се издига паметник на съветската армия, който властва над града. От десетилетия водим спор за неговото преместване в музея и тъй като това не става, наскоро мъж разби с чук паметната плоча на монумента, в която се благодари на „освободителите“. Какво мислите за този български спор със „съветското минало“, който руската посланичка определи като „светотатство“?

Мисля, че това е още един етап от разговора за паметта, който според мен би трябвало да включва както знание, така и обсъждане. Ако обсъждането е невъзможно, ще се случва това, което трябва да се случи. Постъпката на този българин с чука е всъщност „опит за дискусия“. Да, той изразява мнението си по този начин. Друг въпрос е, че съществуването на този паметник в днешното българско културно пространство би трябвало да се обоснове. Лично на мен не ми се нрави особено идеята за унищожението на паметниците, защото това е верига или омагьосан кръг, от който просто няма изход. Древноримската практика по унищожаването на монументите (damnatio memoriae), на заличаването на памет по физически начин, се е оказала неефективна. Може да бъде изтрито нечие име от барелефа или заличено лицето на дадена скулптура, но се оказва, че това втвърдява още повече паметта. Все едно че се издига допълнителен паметник.

През 1904 г. Лев Толстой пише в брошурата си „Опомнете се!“: „Също като убиеца, който вече е започнал да умъртвява жертвата си и не може да спре, руският народ смята, че започването на войната е неопровержим аргумент в нейна полза. Войната е започнала, значи трябва да продължи“. А как мислите, че ще завърши тя?

Поразяващи думи… В някакъв смисъл тази война няма да има край. Ситуацията е такава, че трудно могат да се правят прогнози. Въпреки нашия исторически опит, въпреки съветския опит от 30-те години, въпреки всичко, което знаем за комунизма и нацизма, ние все още не знаем как да отговорим на логиката на самодостатъчното насилие. Струва ми се, че днешната руска държава има една характерна черта, отличаваща я от нейните предшественици – тя не е толкова ефективна. В случая става дума не за липсата на желание, а за липсата на възможности. Да, жертвите все още не са милиони, но пък бежанците са милиони. Боя се, че войната ще бъде продължителна. Никой не може да ви каже кога това ще завърши, но то не може да не завърши с победа за Украйна. Следващата стъпка е смяна на управлението в Русия. Самата аз не съм в състояние да начертая сценарий, в който това би могло да стане по някакъв по-човечен начин.

Имате предвид развръзка в отрицателен смисъл?

Кой ще смени Путин – това е големият въпрос. И няма ли да имаме още по-радикална версия на злото.

Казвате, че в момента се води война от миналото, която премазва настоящето. Един вид гибелно полудяване?

Имам усещането, че случващото се в момента е или някаква крайна степен на солипсизъм, или безумие, което не можем да проумеем, защото още не сме дотолкова обезумели. Много си мислих как пандемията с нейната самота и липсата на събеседник се е отразила на Путин. Става дума за личния опит на един самотен човек в бункера, седнал някъде там, зад безкрайно дългата си маса, който гледа отново и отново военни филми, чете мемоарите на генерал Деникин или някакви теории на конспирацията. Накрая може би стига до извода, че останалите просто не съществуват, че съществува само той в разкошния си чертог, както в приказката за Снежната кралица. И затова може да прави каквото си иска. Нали това е свят, който той управлява. Описвам нещо напълно ирационално, затова е невъзможно да се прогнозира каквото и да било.

Самата аз, въпреки че съм писала толкова много за случващото се в Русия, бях вътрешно убедена, че няма да има война. Онова, което знаехме дотогава за Путин, беше, че той гони собствения си интерес, отстоявайки концепцията си за мафиотска държава. Че на първо място се вълнува от доходите си, че може да шантажира и да заплашва, да се пазари, но че с него могат да се договорят. С други думи, че е прагматик. А той започна война с Украйна, което напълно излиза от прагматичната логика. Оказа се, че неговата прагматика се отличава от нашата. Дори това, което най-много ни ужасява – човешките жертви – се оказа само средство за постигане на неговите цели. Но всичко е далеч от очакваното: нито армията му се оказа толкова победоносна, нито Украйна посрещна руските войници с цветя. И за какво беше всичко това? Русия не искаше да допусне Украйна в НАТО и искаше да дестабилизира Европа. В резултат на което имаме една „безкрайна война“, изначално „режисирана“ като цитат от старите военни филми: бомбите над Киев в 5 часа сутринта, танковете като при обсадата на Сталинград... Всичко това е като „римейк“ на Втората световна война, само не е ясно чия роля играе Русия във филма. Дали това е СССР, или другата страна в конфликта?

На днешния етап войната прилича не толкова на Втората световна, колкото на Първата световна – протяжна, изтощителна и безкрайна окопна война, която може да трае още една, три или трийсет години в центъра на Европа, напълно дестабилизирайки световната икономика.

Но какво следва от тук нататък? Престижът на Русия тотално се срина. Рейтингът на Путин дори в България, страна с традиционно русофилство, вече спадна драстично.

Това казва много за нагласите в българското общество. Путин губи популисткото си обаяние. Досега той беше интересен на мнозина като „лошото момче“, което иска да натрие носа на Запада и му се получава. По същия начин както добре облеченото и умито дете в училище гледа с възторг мърлявия хулиган с насинено око, който в неговите очи е „герой“. Струва ми се, че това обаяние на Путин е свързано с обаянието на злото. Днешната руска държава, за разлика от предшествениците си, не крие, че смята да върши лоши неща, и не нарича това „добро“. Логиката на тези хора не е, че „ще направим нещата по-добри“, а че „може и така“. Те искат да вършат зло, защото това им харесва. Наричат това „суверенност“ и смятат, че никой не трябва да им пречи. Съдейки по световните реакции, а и на българите в частност, става ясно, че щом се премине от реторика към насилие, хората бързо разбират на чия страна трябва да застанат.

Ако трябва да спорите с интелектуалци, с хора на перото, които са „за“ Путин, какво бихте им казали?

За съжаление, мисля, че времето за дискусии отмина. И това не е от днес, още от 2014 г. Тогава все още изглеждаше, че разговорът е възможен. Има обаче неща, които са окончателни, които няма как да се преосмислят. Тези, които днес оправдават войната, просто прекрачиха чертата, отвъд която разговорът е невъзможен. А иначе дискусията, опитът да разбереш другия, е нещо необходимо. И докато в една страна има дискусионно поле, има надежда. В момента вече няма надежда. Възможността за разговор е една от жертвите на войната.

А разговорът ви с украинците продължава ли? Това също не е лесен разговор.

Никак не е лесен, доста мъчителен е дори за всеки руснак, който поддържа Украйна и от цялата си душа желае тя да победи във войната. За щастие, аз съхраних приятелските си отношения с моите украински колеги. Между нас разговорът е възможен като диалог между човек и човек. Но как ще изглежда разговорът между нашите две култури и след колко десетилетия ще бъде възможен, това аз не мога да кажа.

В книгата ви „В памет на паметта“ открих един разтърсващ цитат от Борхес: „Не заживяхме ли в чудовищна алегория на истината, в някаква чиста история?“. Какъв е вашият отговор?

Кой знае? Виждам, че светът, в който живяхме, необратимо се промени заради тази война и всичко, случващо се заедно с нея. Лично за мен тази война се превърна в център на някаква духовна катастрофа. Целият мой свят вече се върти около войната. Което не означава, че животът на други не е центриран около някоя друга война, водеща се другаде – в Сирия, Афганистан или Турция… Ще предадем на децата си свят, който въобще не е в най-доброто си състояние.

И още един цитат от вашата книга, който ще ви помоля да коментирате. Този път от Примо Леви: „Оцеляха лошите, способните да се приспособят. Добрите си отидоха до един“. Това ли е законът на войната?

Много съм размишлявала над тази фраза. Трябва ясно да осъзнаваме, че сме продукт на онези, които са оцелели, а не на най-добрите. Ние сме техните наследници. Заемаме нечие чуждо място, както и пространството, в което те биха могли да живеят, да мислят, да вършат някакви съвършено други неща. Какво да се прави? Вече сме се оказали тук. Но има една съществена разлика между днешното време и онова, описано в моята книга, от която е този цитат. Докато работех над „В памет на паметта“, изхождах от идеята, че живеем след Катастрофата, в посткатастрофалното време. И че основната ни задача е да съхраним това, което можем, или да се опитаме да възстановим изгубеното. Оказа се, че сме живели в предкатастрофалното време и едва сега преживяваме Катастрофата. Що се отнася до войната, тя наистина не прави никого по-добър. Проблемът не е само в това, че най-добрите загиват или изчезват, а че добрите често пъти стават по-лоши. Чувствам как войната променя моето мислене. Чувствам как започвам да мисля по-опростено, но може би и по-прямо. А и по-утилитарно, защото целите и задачите пред мен също се променят. Не знам какви ще бъдем след края на тази война.

Вие сте главен редактор на независимото издание за култура Colta.ru. Как войната промени неговото съществуване и начина ви на работа?

Трудно да се каже дали още съм главен редактор на Colta.ru, но е ясно, че изданието никога няма да бъде същото, както преди. Сайтът ни беше закрит на 8 март от държавата, тоест две седмици след началото на войната. И сега до него няма достъп от територията на Русия. Редакцията ни се разпиля по целия свят. Някои още са в Москва, останалите са много далеч от Москва. Това поставя пред нас не само много сериозни редакционни задачи – каква да е редакционната ни политика в това много сложно време – но и практически задачи. Как да оцелеем? Как да не изпаднем в зависимост и в същото време да гарантираме сигурността на сътрудниците си в Русия? Още не сме възстановили изданието си, но имаме планове. В началото на годината осъществихме специален проект – пуснахме набор от наши публикации, просто за да напомним на нашите читатели, че съществуваме.

Вашата нова книга също ли е изградена по нишката на паметта, върху ресурсите на миналото? Или това ще бъде съвършено различен проект?

Продължавам да мисля за себе си най-вече като поет. След „В памет за паметта“ написах две поетични книги, важни за мен. Сега завършвам голяма книга с проза, много странна в жанрово отношение. Книгата не е хибрид, а е по-скоро диалог или спор за фикшъна и нонфикшъна, някъде между художествената проза и есеистиката. Това е документална книга, а сюжетът, с който работя, е свързан с началото на XIX в. Писах тази книга доста дълго, от 2019 г. насам. Извърших множество проучвания. Опитах се да вмъкна една реална история в повествованието си, така че всичките ѝ фасети да съответстват. Бях готова до половината, когато избухна войната. Цели месеци след това не можех да се върна към писането, след което книгата оживя и започна сама да се пише по друг начин. Сюжетът продължава да е от XIX в., но по някакъв начин е ясно, че това е проза от военното време.

Мария Степанова (род. 1972 г., Москва) е руска поетеса, писателка и есеистка. Главна редакторка на руското интернет издание за изкуство и култура Colta.ru. В края на 2017 г. излиза философският ѝ роман есе „В памет на Паметта“, който печели трите най-престижни руски литературни награди – специалната награда „Изборът на читателите“, премията „Ясна поляна“ (2018), Националната литературна премия „Большая книга“ (2018) и литературната наградата „НоС“ („Новая Словесность“, 2019). Преподава в Хумболтовия университет в Берлин, където води цикъл лекции и семинари за (ре)конструкцията на миналото. „В памет на Паметта“ е издадена в Германия, Швеция и Холандия, Франция, Италия, Великобритания, Испания, Финландия, САЩ. На български език книгата е публикувана от „Жанет 45“ през 2019 г. в превод на Здравка Петрова.