Георги Гочев е класически филолог, преводач, културолог, преподавател в НБУ, публицист. Носител на Националната награда „Христо Г. Данов“ за 2016 г. в раздел „Хуманитаристика“ за преводите си на „Държавата“ от Платон и „Поетика“ от Аристотел. С него разговаряме за възможностите пред преводача на антични текстове, за българската тенденция към монокултурност и представата за справедливост.
Преводът на класическото наследство, разбира се, има традиции в България, но пък се случва недотам често. Той е и преосмисляне на традицията чрез превеждането на основополагащи текстове. Как лично вие гледате на заниманията си с античната класика, на преводите на Платон и Аристотел?
Има два типа превеждане на античен текст. Ако имаме предвид метафората за Вавилонската кула, единият начин на превеждане е да не се строи кула, а преводачът да дълбае шахта. Представете си, че преводачът е в ролята на археолог и започва да се заравя надълбоко в текста, за да извади много дълбоки, базови, сигурни значения от най-дълбокото на античността. Това е единият начин на превеждане. Другият начин на превеждане е действително да се построи нещо като кула, при което читателят съзерцава текста, вижда построено много добре, но някак го гледа отвън. В този случай преводачът се опитва да направи нещо, което става за съзерцаване. Тук е уловката, когато се превежда античен текст. Много е лесно човек да се улови на това, че античният текст е нещо идеално, нещо прекрасно от горе до долу, което преводачът трябва да превърне в обект на съзерцаване. Ако превърнеш един текст в обект на съзерцаване, възможността да го разбереш добре намалява. Аз съм се опитал да направя компромис между едното и другото: между това да правиш дълбока шахта, в която да пуснеш читателя да се загуби, или да направиш кула. Моята идея за превода е, че трябва да се построи нещо като дом, който да може да бъде обитаван. Този, който чете, да влезе в даден текст и да заживее в него. Разбира се, тази къща няма да бъде като обикновените къщи, които имат два етажа и покрив. Тази къща би имала и по-малки кулички, защото в тези текстове има места, в които авторът казва нещо много силно, гледаш го и го разбираш, то наистина става обект на съзерцание. Тази къща обаче би имала и мазета, които не водят доникъде. Просто попадаш в коридор или в мазе и не стигаш до сигурно значение. Така си представям това, което правя, по-скоро като една къща, която може да се обитава.
Тоест скъсваме с Винкелмановата бяла, спокойна, безстрастна античност, не че такава е имало някога, и се връщаме към грубо оцветените антични статуи, които са изглеждали варварски, когато са ги открили в Сицилия? Искам да кажа, ако се върнем към преводите, че традицията на Александър Ничев и други български преводачи може би е виждала по-скоро една безстрастна, класическа, добре звучаща, академична и равна античност, а сега като че ли нещо друго трябва да се случва.
Това, което се опитвам да пусна в текста, защото го няма, или поне липсва до голяма степен в предните преводи, е многогласието на гръцките текстове. Когато четем Платон на гръцки, ние не виждаме този равен, последователен стил, с който сме свикнали. Платон е разностилен, в рамките на един голям диалог като „Държавата“ има поне два-три стила. Различните участници в беседата говорят по различен начин и фактически целият стил, равното говорене, се постига трудно, то се постига тогава, когато трябва да се постигне и съгласие по някаква тема. Това в по-старите български преводи не личи. Те са изключително равни и са направени равни по две причини. Първата причина е, разбира се, стилистична и е свързана с това, че българската литература като цяло не търпи многостилови текстове. Най-класическите ни литературни текстове са едностилови. Ние смятаме за добър този стил, който е равен и последователен. Не обичаме да има два или три стила. Това е едната причина – стилистична и естетическа. Другата причина за равността обаче е свързана с това, че текстът се отнася към някаква екзистенциална ситуация. Когато са превеждани тези текстове по времето на социализма, екзистенциалната ситуация на външната среда беше тази на едно общество, което поне външно трябваше да бъде хомогенно, то трябваше да бъде уравновесено, всичко трябваше да се уравнява по всичко, да цари форма на симетрия във всичко. Е, днешният свят не е симетричен, днешният свят е дълбоко асиметричен. По-скоро нещата в него не съвпадат и в този смисъл един текст, който отговаря на днешната екзистенциална ситуация, не би трябвало да бъде симетричен, той би трябвало да бъде също разногласен и по-асиметричен.
В този смисъл ще се изненадате ли, ако проф. Балабанов се окаже най-близо до вас, защото през 20-те години неговите преводи са много непричесани, с диалектни думи, разговорен стил, пиперливи изрази?
Не бих се изненадал. Не.
Богдан Богданов говори за колебанията на Платон. Как се усещат от преводача тези колебания?
Те се усещат най-напред действително в стила. Когато един персонаж и друг персонаж говорят, има разлика в тяхното говорене. Второто, по което се усещат колебанията, е, че при Платон няма само една версия за онова, за което се говори. Например, когато се говори за справедливостта, ние не можем да кажем, че Платон има една теория за справедливостта. Бихме искали да има една теория за справедливостта, но има повече теории за справедливостта, които влизат в отношение една с друга и в един момент се получава много живо цяло. Ако искаме да кажем какво Платон смята за справедливостта, трябва да прочетем целия диалог, да видим как тази тема се движи и как вътре заживява по особен начин. Не можем да кажем: „Справедливостта според Платон е:…“, след което следва определение. Това трудно можем да кажем. Вероятно това имаше предвид проф. Богданов, когато говореше за колебания.
Интересното е друго, понеже аз съм учил при него, той е моят учител в превода, интересното при Богдан Богданов е, че той имаше тази идея за колебанията на Платон, но неговите преводи не бяха направени според тази идея. Той се опита да я внуши на мен и ми я внуши до голяма степен, но след това, когато погледна и двата превода – на „Пир“ и на „Държавата“, каза нещо от типа на: „А, тези преводи са твърде равни, твърде подредени, трябва да бъдат по-груби“. Така че не съм сигурен до каква степен това не остана просто една идея.
Много философи ще ви възразят обаче.
Знам, че биха ми възразили, защото философията е силно институционализирана дисциплина, която има силно институционализиран език, който говори на точно определена публика. Платоновата философия е направена на гръцки, на който говорят във всекидневието. Тя представя една ситуация, в която се води философски разговор на улицата. Абсурдно е ние да казваме, че философията е нещо, което възниква на улицата, в делнична среда, захранва се от делнични въпроси, от каквито въпроси се захранват диалозите на Платон, и същевременно да кажем, че същите тези текстове са за отбрана публика, която седи вкъщи и ги чете.
Може би тогава е най-добре един диалог е да има поне две преводни версии – да имаме Платон във философската традиция, където не се размиват понятията, важни за философите, и да има един по-литературен Платон, който да се чете от по-широка публика. Едното да бъде по-скоро проза, а другото – теория.
Аз се опитвам да кажа, че това, което правя, е по-скоро смесица между едното и другото. Има места, в които Платон е съвсем делничен. Обсъжда се някакъв делничен казус, някакъв въпрос. Има места, в които той става истински философ, който говори за високи неща. Но въпросът е в това, че никой диалог не е от край до край философски, както и никой диалог не може да бъде от край до край всекидневен. Хубавото на Платон е това смесване между едното и другото. Аз затова говорех за най-малко двата стила, на които са написани тези текстове. Има една част, кнаписана на един среден, нормализиран стил, като казванията на този стил всеки би могъл да разбере. Има и една по-сложна част, към която трябва друго усилие, там вече трябва философско усилие. Но зад това стои друго и то е по-важното. Зад това стои усещането на Платон, че на практика всеки човек, който говори езика, може в даден момент да стане философ, щом се поинтересува от значенията на нещата, които той обсъжда. Точно затова не бих говорил за „тази“ или „онази“ публика, бих говорил за всеки един човек и това наистина присъства силно като твърдение при Платон – всеки един, който се интересува от значението на определени неща, би могъл да стане в един момент философ.
Това е малко хайдегерианско: ако можем с езика на понятието да обговаряме и попитаме какво е то, то вече не би било просто категория, а „онова, заради което…“ Към такъв прочит ли клоните?
Нека това, което казвам, не изглежда така, все едно съм седнал и съм изпраскал превод, звучащ като езика на медиите. За да стане един такъв текст, има доста работа, която си е съвсем академична – следване на определен стандарт за превод, нови критически издания, бележки, коментари и т.н. Лекотата, която се опитвам да докарам, фактически е плод на нещо доста сложно.
Кога се появява необходимостта от нов превод? При Шекспир, например, имаме поредица от преводи. А при античните текстове?
Различни са причините за новите преводи. Първата е най-буквална – тези книги се изчерпват, в един момент изчезват и издателите спират да ги преиздават. Това е първата причина. Втората е, че езикът остарява, но ние нямаме усещане за това, понеже сме вътре в езика. Поне нямаме такова усещане за остаряването на езика, каквото имаме за остаряването на тялото си. Ала езикът остарява и в един момент тези текстове зазвучават архаично. Това не е непременно лошо, защото чрез този архаизиран изказ много хубаво се възпроизвежда усещането за нещо старо. Да, но в един момент започваме да четем, без да разбираме, тоест четем текста като тапет, като нещо, което гледаме външно, а то не може истински да ни засегне. Най-базовият критерий за това, че езикът остарява, е моментът, в който той спира да ни вълнува. Спре ли да ни засяга онова, което четем или говорим, това не означава, че книгата е станала глупава или че ние сме станали глупави, а означава, че връзката между езика на книгата и нашия език се е изгубила.
Връщате ли се към старите преводи?
Връщам се, разбира се. Когато превеждам, превеждам заедно с превода на предишния преводач. Постоянно сверявам. И между другото не бих си позволил да твърдя, че скъсвам с някаква традиция или че правя нещо радикално ново. Не, напротив, стъпвам върху една добре развита традиция, която ми позволява да работя доста по-лесно, отколкото са работили хора като Александър Ничев.
Тоест сте в диалог с преводачи като Георги Михайлов или да речем Александър Милев?
По особен начин има такъв диалог.
Как реагира младата публика, студентите? Върху кого „изпробвате“ вашия превод?
Специално при „Държавата“ или „Поетиката“ хубавото беше, че докато ги превеждах, правихме университетски семинар върху тези текстове. Вътрешната ситуация на текста бе и ситуация на семинара. Това много помогна езикът да се приближи към самия текст, който превеждах.
Странно е, че от няколко места чух нещо, което действително звучи озадачаващо – защо ни е втори превод на нещо, с което много сме свикнали. Това е една много особена ситуация в българската културна среда: когато се появи нещо второ – втори университет, втора култура, тези, от които ние очакваме да кажат: „Добре, второто означава избор“, казват: „А, не, благодаря, искаме си едното“.
Тоест налице е българска монокултурност.
Да, имаме една такава тенденция към монокултурност, въпреки че външно сме либерални. Чух такива реплики: „За какво сега превеждаш „Пир“, след като имаме прекрасния превод на Георги Михайлов“. И моят отговор беше: „Ами когато имаш два превода – „Пир“ и „Пирът“ на Георги Михайлов – сам си отговорен кой от двата да прочетеш“. Тогава разбирането на този текст става лична твоя отговорност, а онова, което си научил, става твое по друг начин. Другото е пасивно разбиране – имаш един текст, казват ти: „Прочети този текст“. Колкото си разбрал, толкова. Когато сам избереш, когато сам приемеш този текст и се пребориш с него, разбирането става друго.
Не е ли проблемът и в някаква икономия на ресурс – има толкова непреведени текстове, защо да превеждаме два пъти едни и същи?
Аз бих казал обратното: има толкова преведени текстове и толкова много книги се издават, какво пречи тогава да издадем още три, при това такива.
Споменахте, че театърът е много важен за преводите ви и в момента вие експериментирате в НБУ с превода на „Едип цар“.
Да, но ще се нарича „Едип тиран“. И това е много особена промяна. Първо, защото на гръцки думата, която се употребява е Οιδίπους Τύραννος, а не Οιδίπους άναξ. Вътре в текста има колебания какъв е Едип: άναξ, което дори не е цар, а нещо като вожд, ръководител, или τύραννος, тоест някой, който упражнява власт, която като че ли не трябва да упражнява, не му принадлежи. Когато кажем цар, това колебание се загубва. Забравили сме нещо много особено, когато четем тази трагедия – тя е създадена през V век пр. Хр. в силно демократична среда, в демократична Атина, която вярва, че всяка еднолична власт е лоша. Затова и всички царе на сцената завършват зле, завършват като тирани. Защото каквато и да е властта, дори да си добър цар, в доброто ти царстване се съдържа идеята за тиранство и ти ще свършиш зле. И точно това е особеното в Едип: той не е чак толкова лош цар, хората го обичат, защото е отървал веднъж Тива от бедствие, но фактически чрез това отърваване и чрез това добро царуване, без да иска, все пак навлича на Тива огромно ново бедствие. Ето затова е тиран.
С каква цел се заехте с превода?
Първо, защото четейки този текст, той ми стана интересен. Второ, разбира се, заради външната ситуация в България, която е много особена. Ние живеем в демокрация, казваме, че демокрацията е нещо хубаво, казваме, че ценим демократичните институции, казваме, че има управление на народа, но зад това постоянно се обажда едно или друго желание да си имаме цар. Да си имаме даже не цар, а тиран, тоест човек, който да упражнява някаква форма на репресия върху хората и да казва – това е правилното, а това е неправилното. Виждате, че не правим символи и паметници на републикански институции, а правим символи и паметници на царски неща, които всъщност не е ясно как точно ни касаят. Имаме мит за добрия цар Борис III, който ни е обединил и отървал от не знам какво, имаме вече пълзящ мит за добрия Тодор Живков, който като особен селски цар ни е отървал от едно или друго, и т.н. Сега ще имаме мит за добрия цар Борисов, който е направил еди какво си…
Много важно е да кажем следното нещо, когато говорим за царете и демократите – не може да има демокрация, която да е от горе до долу демокрация. Всяка демокрация се нуждае от определени лица, които да я представляват. В Атина, в която възниква идеята за демокрация, пък и думата демокрация, има т.нар. προστάτης του δήμου, който е нещо като представител на народа, защитник на народа, един човек, който излиза и представлява цялото множество. В САЩ имаме президент, който по същия начин олицетворява демокрацията. В България имаме президент, който олицетворява демокрацията. Това не е непременно лошо, въпросът е, че в България образът на президента, който олицетворява демокрацията и в даден момент се сменя, този образ в един момент отстъпва на друг един образ. Видяхме как отстъпи…
Като ви слушам, се питам в каква степен лабораторните занимания на преводача върху античността са стъпка към политическия коментатор във вас? Като че ли има двама Георги Гочев – един, който превежда Платон, Аристотел и Софокъл, и друг, който пише по актуални теми, което не е непременно разделна линия, тези две неща се обединяват по някакъв начин.
Те по-скоро се обединяват в ролята на човека, който трябва да преведе какво означава справедливост, но в един момент се засяга и неговото чувство за справедливост. Няма как, ако боравиш с такива текстове, които засягат подобни теми, в един момент да не започнеш да се оглеждаш и в живота около теб.
В едно интервю казвате, че всъщност ние съществуваме в базисна криза на справедливостта.
Да, така е. Сега ще ви разкажа нещо. Бях в жури, което трябваше да избере пиеса по темата справедливост, нова съвременна пиеса, която не е поставяна. Получихме 84 пиеси на нови български автори, които не са поставяни и публикувани никъде. Това показва, че действително тази тема е много жива: 84 текста, от които най-малкият беше 3 страници, а най-големият над 70. Това показва съвсем ясно, че ние търсим отговор на въпроса какво е справедливост. Проблемът е, че когато започнахме да четем всички тези текстове, видяхме как справедливостта в един момент се свежда до следния повтарящ се навсякъде модел – справедливост или по-скоро несправедливост за българина означава, че имаш пред себе си доминантна фигура от типа на политик; в поне 7 или 8 пиеси се появява професор; радио или телевизионен водещ, който е прочут; лекар, адвокат и т.н. Доминантни фигури, които не са тези, които трябва да бъдат, и крият в себе си някой друг, който в един момент се показва и разочарова очакващите от него само хубави неща. Българската идея за справедливост се свежда общо взето до това – имате доминантни фигури, които не си изпълняват задълженията.
Императивът на преводача какъв е – труден е преводът на самите понятия на демокрацията?
Трудно се превеждат понятията на демокрацията, защото, първо, те са уговорени понятия между много хора. Не може да имаш понятия на демокрацията, които да бъдат налагани отвън императивно, те трябва да бъдат уговорени с голям консенсус от възможно повече и повече хора. Второ, те са живи понятия. Понятията на демокрацията са живи понятия и живи думи, които възникват от нашия живот. Как да спреш това? То идва от живота.
А в процеса на превода на пиеси работите ли с режисьор, с актьори?
Имах страхотния късмет покрай конкурса за нова българска драматургия в НБУ и обявената тема за справедливостта да направим ателие, в което аз да преведа „Едип тиран“ и актьори от департамент Театър на НБУ да го поставят под формата на драматургично четене. Всъщност аз гледам те какво правят и това ми помага да регулирам превода си по-добре. Но при превода на трагедията има следния казус: Александър Ничев, знаменитият преводач на всички трагедии на Есхил и на Софокъл, е превеждал всичко с едно желание за еквиметризъм, тоест както го правиш на български, така е и на гръцки, ритъмът е същият. Това е само донякъде вярно, защото Александър Ничев всъщност е измислил свой си ритъм, чрез който да предава ямбовите срички в диалозите на трагедията, всъщност не е чак пълен еквиметризъм. Следващите преводачи обаче казаха: „Вижте, няма повече да следваме Ничев, зарязваме превеждането със стъпки, няма да превеждаме ритмично, ще превеждаме свободно, както говорим“. Новият превод на Еврипид на Доротея Табакова, който иначе е много хубав, звучи като проза. Загубила се е тази типична за трагедията ритмика.
А защо ритъмът е важен? Тук въпросът не е естетически и не е свързан с това как го чуваме. Въпросът е друг. Трагедията има ритъм и този ритъм трябва да бъде запазен в текста, защото ритъмът в текста – римата, редуването на ударени и неударени срички – на практика не е нещо външно, той произвежда едно особено твърдение, което се свързва с твърдението на самата трагедия и се получава нещо по-сложно, което не можем да разберем, ако махнем ритъма. Какво е твърдението на ритъма? То е, че, каквото и да става в този свят, имаме ред; ритъмът представлява усещане за ред, което човек чува, независимо какво му говори текстът. Следователно, когато на сцената излезе този ритмизиран текст, се запазва усещането, че това, което се случва в трагедията – а това са страхотни ужаси, някой убива баща си, спи с майка си, разрушава града си и т.н. – когато човек чува този ритъм, разбира, че все пак в света има ред и че тези неща са хванати, опаковани, държат се здраво от някакъв ред. Второ, разбира, че това, което се случва на сцената, все пак представлява измислица, една игра, а не нещо реално. В реалността ритъм няма. И затова, когато махнем ритъма, остава голата трагедия, която е просто невярна. Никъде в света нямаме просто гола трагедия, винаги има трагедия, която върви с нещо друго. Именно това сложно нещо в трагедията се загубва, когато махнеш ритъма. Аз добре разбирам, че ритмите днес изглеждат вехто, малко хора ги употребяват, но са важни, защото привнасят по-сложно разбиране към онова, което текстът казва.
Мислили ли сте някога да се върнете към „Илиада“ и „Одисея“? Мислите ли, че епосът може да бъде преведен наново?
Разбира се, че може да бъде преведен наново. Миналата година в София гостува една постановка на Словенския национален театър по „Илиада“, която беше знаменита. Това е може би едно от най-хубавите неща, които съм гледал през последните години. Какво имаше вътре – всички неща, които ги има и в настоящия български превод на „Илиада“. Имаше го ритъмът, имаше ги всички тези епитети, които бяха създадени от Александър Милев и Блага Димитрова, имаше го този особен епически език… Аз разбирам кое кара хората да кажат: „Вижте, това вече е отживелица“. Епическият език е по принцип архаичен език, епическият език няма как да звучи съвременно, той звучи отстранено, той говори за едно минало, което на всичкото отгоре е конструирано минало, то е някъде назад, но не е ясно точно къде. Там имаш сладост от друго, сладостта не е от прякото казване на нещо много реалистично; сладостта не е оттам, сладостта е от това да говориш с изкуствени думи за разни страхотии и в един момент да изпиташ хубаво чувство от това. В трагедията е същото. Редят се сладки думи за иначе ужасни неща. Ние този по-сложен усет към езика го губим със съвременната реалистична литература, която обича прякото казване: да ти кажа нещо така, че ти да го почувстваш, че е точно то, което е. Нещата са по-сложни. Нещо много грозно, ужасно, отвратително – това го знаем от киното – може да ни се покаже по такъв начин, че човек да изпита истинска наслада, че гледа нещо ужасно. Тази по-сложна игра между онова, което виждаш, и това, което е, е в същността на цялата литература. Когато ти я заличиш и кажеш: „Няма да се занимаваме с това, ще показваме нещата такива, каквито са“, все едно заличаваш най-литературното на литературата.
Имате ли план за преводи на антични текстове в НБУ?
Имаме нещо като поредица. Казвам нещо като, защото нямаме име на поредицата. В тази поредица излезе „История“ на Херодот, излезе „Държавата“ на Платон, излязоха „Диатриби“ на Епиктет и сега готвим нов превод на „Никомахова етика“ на Аристотел. Другото, което се оформя като поредица, е дело на „Изток Запад“, една поредица, която беше създадена благодарение на Любен Козарев. Тя тръгна с „Пир“ на Платон, после излезе „Към себе си“ на Марк Аврелий. „Поетиката“ на Аристотел е десета или единадесета.
А след „Едип тиран“?
След това ще превеждам Тукидид. Бях обещал на покойния проф. Богданов, че ще направя това. Когато той почина, аз реших да кривна, но съм му обещал и в някакъв смисъл му го дължа. Така че това ще е следващото – „История (на Пелопонеската война)“ на Тукидид.
Въпросите зададоха Тони Николов и Людмила Димова.
