Романът на Мишел Уелбек „Подчинение”, който излезе на френския книжен пазар на 7 януари, в деня на кървавото нападение срещу сатиричното списание „Шарли Ебдо”, още преди това изглеждаше като скандал: в него един радикален мюсюлманин става президент на Франция. Разговорът на писателя за завръщането на религиозното с журналиста Силвен Бурмо бе публикуван на няколко езика (преводът е по немския вестник „Велт”).

Мишел Уелбек е смятан за радикален особняк. Той е приятел със Силвен Бурмо от години. Журналистът получи възможност пръв да разговаря[1] с автора за неговия нов роман „Подчинение”. В него Уелбек изобразява Франция през 2022 г. – управлявана от президент мюсюлманин. Още преди излизането на книгата (във Франция на 7 януари, а в Германия на 16 януари), тя предизвика обществен дебат.

Мишел, защо го направи?

По много причини. Не обичам думата, но мисля, че това ми е професията. След завръщането ми от Ирландия във Франция забелязах големи промени. Промени не само във Франция, но и в целия Запад. Когато човек живее в изгнание, като мен, не се интересува от твърде много неща, нито от обществото, от което произхожда, нито от това, в което живее. А освен това Ирландия е особен случай. Втората причина е, че моят атеизъм не се справи добре с поредицата смъртни случаи, които преживях. Наистина не можах да ги понеса.

Смъртта на твоето куче и на родителите ти?

Да, твърде много за кратко време. Това беше подсилено и от факта, че аз противно на моето убеждение не съм наистина атеист, всъщност съм агностик. Обикновено зад това се крие атеизъм, но в моя случай не мисля, че е така. Щом разгледах в нова светлина въпроса дали съществува един Създател, един космически ред, нещо подобно, ми стана ясно, че не съм в състояние да отговоря.

Как би определил твоята нова книга?

Понятието „политически фикшън” не е лошо. Нямам впечатлението, че съм чел много подобни текстове, но все пак поне няколко, и то по-скоро в английската литература, отколкото във френската.

Що за книги са те, какво ти повлия?

Някои книги от Джоузеф Конрад и от Джон Бъкан. И освен това няколко по-нови, които не бяха толкова добри, по-скоро трилъри. Но има още една причина да напиша книгата, понеже началото толкова ми хареса. Написах първите 26 страници почти на един дъх. Сметнах го за много убедително, защото мога добре да си представя себе си като студент, който е открил в автора Жорис-Карл Юисманс свой приятел и е решил да посвети живота си на него. Наистина това не се случи с мен, аз прочетох Юисманс едва по-късно, мисля, бях на 35 години, но би ми допаднало. Моята студентска стая изглеждаше доста зле, мензата също беше доста ужасна, мога добре да си представя какво щеше да му хрумне на него.

Юисманс е типичният пример за човек, който преминава в католицизъм по чисто естетически причини. Той е напълно безчувствен към религиозните въпроси, с които Паскал се измъчва, никога не ги обсъжда. За мен е почти мъчително да си представя човек, който е естет в такава степен. Ала за него красотата привежда доказателството. Красотата на стиховете, на картините, на музиката – те доказват съществуванието на Бог. Вярвам, че той щеше да ми бъде истински приятел. В началото книгата не трябваше да се нарича „Подчинение”, първоначалното заглавие беше „Покръстване”. В първия проект разказвачът също преминаваше в  католицизъм. Следователно той вървеше по същия път, по който върви и Юисманс, но с отстояние от един век: тръгвайки от натурализма, за да стане католик. Но този вариант не ми се удаде.

Защо?

Не се получи. По мое мнение ключовата сцена в книгата е когато героят съзерцава за последен път Черната мадона от Рокамадур. Той усеща духовната енергия на поклонническото място, на вълни, но в един миг тя се отдалечава във вековете – и той се връща на паркинга, много отчаян.

Романът сатира ли е?

Не, що се отнася до главните герои.

Как измисли този фикшън, в който Марин льо Пен се явява на втория тур на президентските избори срещу президент от мюсюлманска партия?

Да, Марин льо Пен ми изглежда доста вероятна през 2022 г., дори още през 2017 г. Мюсюлманската партия – тук, разбира се, се отива твърде далеч. Стигаш до същината. Опитах се да се поставя на мястото на един мюсюлманин и ми стана ясно, че в действителност те са в една напълно шизофренична ситуация. Защото като цяло мюсюлманите не се интересуват много от икономически въпроси. За тях решаващите теми са по-скоро тези, които аз бих нарекъл обществени. Във всеки случай по отношение на тях те са много далеч от левите, още по-далеч от зелените. Достатъчно е да споменем хомосексуалните бракове, това важи и за повечето други теми. Ала не се знае и защо мюсюлманите трябва да гласуват като десни, още по-малко за десните екстремисти, които ги отхвърлят с все сила.

Следователно какво трябва да направи един мюсюлманин, който иска да гласува? Той е в невъзможна ситуация. Той не е представен от никого. Би било погрешно да кажем, че ислямът е религия, която няма политическа консеквентност, тя има някаква, католицизмът също има някаква, дори когато католиците  получават често отпор. Във всеки случай аз вярвам, че всъщност една ислямска партия е наложителна идея.

Добре, но да си представиш, че след седем години тази партия би била в състояние да спечели президентските избори?

Съгласен съм, това не е много вероятно. По две причини. Първата е най-трудната: мюсюлманите първо трябва да се разберат помежду си. Нужен е някой, който е много интелигентен и притежава изключителен политически талант. С тези качества надарих моя герой Бен Абес. Един изключителен талант по дефиниция не е вероятен.

Да предположим, че има такава партия, тя сигурно може да получи подкрепа, но се нуждае от значително повече време. Като се огледа човек как се е разраснало мюсюлманското братство, вижда една локална организационна мрежа, социални организации, културни центрове, молитвени домове, почивни домове, медицинска помощ – почти като направеното преди време от Комунистическата партия. Аз вярвам, че в една страна, където нищетата се разпространява все повече, „нормалните мюсюлмани”, ако ми е позволено да се изразя така, могат да бъдат убедени. Но един такъв процес ще продължи много десетилетия.

При това вече съвсем нямаме „нормални мюсюлмани”, защото виждаме хора да преминават към исляма, без да имат каквито и да било магребски корени. Наистина тук жаждата на медиите за сензации играе отрицателна роля. Те например откриха историята за онзи човек от някакво норманско село, което не би могло да бъде по-френско, дори не бил от разведено семейство, а по-късно преминал в исляма, за да тръгне на джихад в Сирия. Разумът би могъл да приеме, че на всеки такъв човек се падат по десетима, които преминават към исляма, без да имат никакво желание да участват в джихад в Сирия. Та това не е удоволствие, джихадът в Сирия. В края на краищата от него се интересуват само хората, които са силно мотивирани чрез насилие и неизбежно са малцинство.

Вероятно може да се стигне толкова далеч, че тези хора да са заинтересовани преди всичко да отидат в Сирия и по-малко да приемат исляма.

Не вярвам. Аз вярвам, че съществува истинска потребност от Бог и че завръщането на религиозното не е лозунг, а реалност, която сега ни застига с висока скорост.

Тази хипотеза е съществена за романа, но ние знаем, че тя от дълго време е оспорвана от много изследователи, които показват, че има прогресивна секуларизация на исляма и че насилието и радикализацията могат да се приемат като последна форма на бунт.

Не го наблюдавам. Не е само ислямът, който печели от това, в Северна и Южна Америка са по-скоро евангелистите. Това не е френски феномен, а почти световен. Що се отнася до Азия, не съм много информиран, но случаят с Африка е интересен, защото там расте напливът към двете големи религиозни сили: евангелистите и ислямът. Не вярвам, че едно общество може да издържи без религия.

Но защо е това решение нещата „да се драматизират”, в известен смисъл, когато сам казваш, че не е вероятно през 2022 г. във Франция да бъде избран президент мюсюлманин?

Да, това вероятно е моята слабост към масовата публика, към трилъра. В мен съществува и една боязлива страна. Използвам този факт, за да създам страх. В действителност не знаеш точно от какво изпитваш страх. Дали от тези, които държат на френската идентичност, или от мюсюлманите.

Зададе ли си въпроса какви последици може да има от един роман, който съдържа такава хипотеза?

Съвсем никакви. Изобщо никакви последици.

Не мислиш ли, че така изостряш представата, че ислямът виси над нас като дамоклев меч, изобщо най-ужасната страна?

Та това днес е почти единствената тема, с която се занимават медиите, повече няма накъде да се изостри. Не е възможно повече да се говори за това, по тази причина няма да има изобщо никакви последици.

И тази констатация не събужда желанието ти да напишеш нещо съвсем друго, да не изпадаш в този конформизъм?                

Не, обективно погледнато, част от работата ми е да говоря за това, за което хората говорят. Аз съм продукт на моята епоха.

В романа споменаваш, че френските интелектуалци имат склонността никога да не се чувстват отговорни за нещо. Зададе ли си въпроса за твоята литературна отговорност?

Но аз не съм интелектуалец. Аз не заемам позиция, не защитавам никакви режими. Аз отхвърлям всяка отговорност, дори пледирам за пълна безотговорност. Освен ако в романите ми не говоря за литература, тогава се ангажирам като литературен критик. Но есетата са това, което променя света.

 А романите не променят ли света?

Имам чувството, че „Капиталът” е бил твърде груб, по-скоро „Комунистическият манифест” е бил четен и е променил света. Русо е променил света, той е знаел как да бъде убедителен понякога. Просто е. Ако искаш да промениш света, трябва да кажеш: Ето, такъв е светът и това трябва да се направи. Не бива да се изгубваш в романтични съзерцания. Не е ефективно.

Изграждаш противоречие между антирасизма и лаицизма. Ала антирасистите често са защитници на лаицизма, тъй като и двете страни имат своите корени във философията на Просвещението.

Добре, но можем да обявим философията на Просвещението за мъртва. Един неоспорим аргумент: забрадената кандидатка в предизборната листа на крайно левия политик Оливие Безансно, която е съвършен пример за това противоречие. Ала не само мюсюлманите се намират в шизофренична ситуация, когато става дума за това, което по традиция наричаме „ценности”. В това отношение десните екстремисти са много по-близо до мюсюлманите, отколкото левицата. Налице са много повече фундаментални противоречия между един мюсюлманин и един атеист лаицист, отколкото между един мюсюлманин и един католик, това ми изглежда очевидно.

Това има ли нещо общо с расизма?

Фактически няма връзка. Обективно няма. Когато преди няколко години бях оправдан по процеса[2], в който ми беше повдигнато обвинение в расизъм, прокуратурата легитимно отбеляза, че мюсюлманската религия не е „расистка” принадлежност. Днес това е още по-очевидно. Затова разшириха определението за расизъм, като измислиха престъплението ислямофобия.

Думата вероятно е неподходяща, ала съществуват способи и начини да се стигматизират групи и категории от личности, които са расизъм.

Но не, ислямофобията не е расизъм. Ако има нещо, което е очевидно, е това.

Ислямофобията служи като прикритие за един расизъм, който вече не се артикулира под заплаха от наказание.

Аз мисля, че това е просто погрешно. Аз гледам другояче.

Друго проблематично противоречие, което конструираш, е между антисемитизма и расизма. Може много лесно да се докаже, че двата са свързани исторически.

Аз вярвам, че антисемитизмът няма нищо общо с расизма. Трябваше ми доста време, за да разбера антисемитизма. Близко до ума е да го свържеш с расизма. Но що за расизъм е това, щом никой не може да каже дали някой е евреин или не, защото това не е видно? Расизмът е по-елементарен, става дума за друг цвят на кожата.

Но тъй като расите не съществуват биологически, расизмът винаги е културен.

Ти знаеш добре, че расист е някой, който не може да понася друг, защото той има черна кожа или арабски черти. Това е расист.

Или защото не може да понася определени обичаи и традиции.

Не, съжалявам, това е друг проблем.

Например, някой, който е полигамен.

Та човек може да е шокиран от полигамията, без ни най-малко да е расист. Да се върнем на антисемитизма. С оглед на факта, че изобщо не можеш да разбереш дали някой е евреин или не, какво е тогава антисемитизмът? Той не е расизъм. Достатъчно е да прочетеш съответните текстове, за да ти стане ясно, че той е просто една теория на конспирацията: има някакви хора, които са отговорни за цялото зло на света и са в заговор срещу всички. Светът отива на зле, значи евреите са виновни, еврейският финансов елит.

А не се ли развива в романа „Подчинение” една теория на конспирацията, според която мюсюлманите могат да вземат властта?

Не. Налице е деструкция на философията, която тръгва от Просвещението, която вече няма смисъл за никого, или поне има за малцина. Насреща й католицизмът се държи сравнително добре. Аз съм оптимист, че разбирателството между католицизма и мюсюлманите е възможно. Това вече сме го виждали, може да се повтори.

Ти, който си бил станал агностик, гледаш положително на унищожението на просвещенската философия?

Да. Това трябваше да се случи и сега се случва. Бяхме в онази фаза, която Огюст Конт нарича метафизическа, която започва през Средновековието и чиято единствена цел е да унищожи предходната фаза. Тя самата не може нищо да сътвори, само пустота и нещастие. Затова, да, аз съм противник на тази философия, която произхожда от Просвещението, това трябва да се каже ясно.

Превод от немски Людмила Димова