0
875

Объркахме доброто със злото

Със Светлана Алексиевич разговаря Юрий Саприкин

светлана

Носителката на Нобеловата награда за литература за 2015 г. разказва за последната си книга „Времето на секъндхенда“, за травмите от 90-те, за обезчовечаването и тънката линия между личното и общото.

Сега у нас много се спори за 90-те години, а вашата книга „Времето на секъндхенда“ е едва ли не единственото мащабно изказване в голямата литература за това време. По същността си това е концентриран вик. Хората крещят за своята беда. И това до голяма степен обяснява случващото се в Русия днес: щом бедата отмине, хората веднага искат да върнат всичко назад, да търсят виновниците, да отмъстят на някого. Това е травма, чиято диагноза още не е поставена, още повече, че никой не се е опитвал да я лекува. Сега обаче тя се промъква отново.

Разбира се, това е реванш за 90-те, но понякога ми се струва, че е реванш за всичко, което не се случва в Русия. Мисля, че през 90-те страната не беше готова. Както не беше готова за 1917 г., както не беше готова и за перестройката. Аз си имам мой жанр – Зола казвал за себе си: „Аз съм човек-перо“, аз пък съм човек-ухо. През 90-те години постоянно се повтаряше: „Ние говорим – народът мълчи“. Сега той заговори и стана страшно. Но през 90-те той мълчеше, защото не беше готов за това, което говорехме. Спомням си как тогава японци снимаха филм по мои книги и ние отидохме в Иркутск, влязохме в някакъв музей и видяхме там карта, на която с червено бяха отбелязани местата, където е имало лагери. И тези лагери бяха навсякъде! Сякаш цялата земя гореше. В музея попаднахме на хора, които разказаха как довеждали кулаци с жените и децата им, давали по една лопата и една брадва на 20 човека и ги зарязвали в снега. По това време имаше президентски избори, първите избори, на които можеше да се гласува за Путин. Когато японският режисьор попита: „За кого ще гласувате?“, всички в този музей отговориха: „За Путин“. Отначало той не разбра и ги попита: „Защо, нали е от КГБ?“. А те му отговориха: „Той единствен може да въдвори ред“. Тогава той ми каза: „Не разбирам що за страна е това“.

Преди 25 години Русия беше открита за Запада и въобще за целия свят, стремеше се, както бе прието да се говори по време на перестройката, „да се върне към нормалния живот“. Сега същите тези хора смятат, че Европа и Америка са някакви изчадия на злото, че искат единствено да ни разчленят, да заграбят нашите богатства, да разрушат традиционните ни морални ценности. Може да се разбере защо хората, преживели 90-те, искаха ред и твърда ръка. Но как стана така, че се откъснахме от останалия свят и решихме, че около нас има само врагове – ето това е съвършено непонятно.

Струва ми се, че тук има по-дълбок културен проблем. Простите неща се усвояват най-лесно. Най-примитивните неща. Има една книга – „Съвестта на нацистите“, в която се разказва как фашизмът е прониквал в Германия постепенно, в продължение на 10 години. Та нали германците не са били антисемитска нация. В началото, когато им казвали: „Не ходете при този зъболекар или при този шивач“, те отивали тъкмо там. След десет години наоколо вече било пълно с лагери на смъртта. Как е станало това? Трябвало е да се натиснат най-простите, най-примитивните копчета. Опитът ми от книгите, които съм написала, и от моите разговори с хората показва, че културният слой е много тънък, той отлита много бързо. И ако това се случваше само на война или в лагера! Но за това не е нужно да има екстремна ситуация, дори в мирно време  – хоп и се стига до обезчовечаване.

Струва ми се, че страхът от 90-те е свързан не само с това, че беше бедно и студено, но и с това, че внезапно на хората им се наложи да се спуснат няколко стъпала надолу по моралната стълбица. Те бяха принудени да правят неща, за които съвсем доскоро смятаха, че е невъзможно да им се случат. Живееш, работиш в научен институт, знаеш, че някъде има някакви спекуланти, но има и закон, тях ги арестуват, вкарват ги в затвора. Минават две години и самият ти вече продаваш на пазара ботуши, надувайки цената трикратно. Това е сериозен срив.

Много хора действително се спуснаха надолу по социалната стълбица. А да се изкачат нагоре вече успяваха само малцина. Онези, които загубиха, са повече от тези, които спечелиха. Оттук и усещането за натрупваща се агресия. Основното е, че по някакъв начин успяхме да объркаме доброто със злото. Според мен това е главният проблем – доброто и злото. В моята книга „Времето на секъндхенда“ има такава история: един от героите като момче бил влюбен във възрастна жена, леля Оля. После, когато той е вече в института, започва перестройката и неговата майка му разказва, че леля Оля е направила донос за родния си брат, който изчезнал в лагерите. По това време леля Оля е вече болна от рак, преди да умре той отива при нея и я пита: „Какво помниш от 1937 г?“ А тя му отговаря: „О, това беше прекрасно време! Най-чудесното време в моя живот. Бях щастлива, защото бях обичана“. Той й казва: „А брат ти?“ А тя му отговаря: „Я се опитай в това време да намериш честен човек“. Поразява го факта, че въпреки многото разкази за онова време, въпреки написаните книги, у нея няма никакво съмнение в собствената й правота. Ние си мислехме, че само поради факта, че е отпечатан Солженицин, животът вече не може да бъде както преди. Но щом това стана, всички го пренебрегнаха и се втурнаха да пазаруват. Животът ни погълна. Може и да е по-добре, че вместо автомат „Калашников“ избираха нова пералня, че енергията изтече в тази посока. Но тя изтече. Тогава още можеше да се говори, че злото – това са Берия, Сталин. То беше персонифицирано. Но злото е нещо, което се всмуква в живота. И самата инерция на живота го скрива. Трябва да учим децата, трябва сам себе си да учите, ако сте млад човек – вие сте влюбен, а в същото време са арестували някого на „Блатния площад“ за съвсем реален и ужасно дълъг период, но нищо не се случва, всеки живее своя живот. И тази инерция на живота е в състояние да прикрие всичко, за което се сетите.

Ето ние седим в прекрасно кафене, хората разговарят – както у нас (в Беларус – бел. ред.) хората седят в кафенетата и се подиграват с един от бившите кандидати за президент, и всички знаят, че в затвора с него се случват ужасни неща. Аз разговарях с хората на улицата и в такситата и всички казват: „Та той сам си го търсеше и ето, че си го получи“. Има някаква спойка между властта и всичко най-тъмно в човека и тя много спомага за това съглашателство. Всеки човек си намира оправдание. Сега пиша нови книги – за любовта, за старостта и изчезването, за края на живота. И знаете ли, хората по-малко от всичко говорят за политика. Имаше един много интересен разказ. Някакъв човек е в концлагер, битката на фронта вече се доближава до тях и когато ги бомбардират, мъжът и жената успяват по някакъв начин да се срещнат. И той признава, че най-сексуалното, което си спомня от онова време, е сигналът за въздушна тревога, когато трябвало да се бяга към уговореното място. Разбирате ли как всичко твое заглушава всичко общо! По-късно още веднъж чух нещо подобно. Една жена разказа, че в лагера я спасила любовта. Аз питам – как? Къде? Но там някъде е било възможно да се сближиш за секунди. Когато започвам разговор с някого, се старая да го освободя от тази баналност, в която живеем, да го напрегна, иначе няма да заговори. А щом човек заговори за своето, то е най-малко свързано с общото. Особено при поколенията, които са по-далеч от първите революционни поколения, от съвършено омагьосаните от тази идеология поколения.

Частното, човешкото – то винаги побеждава?

Винаги. И винаги спасява човека, във всички ситуации. Ето цинизмът, какво е това? Форма на защита. Дори ако говорим не за обикновените хора, а за днешните професионалисти: те са чели същите книги като нас, променя се ситуацията и те мигновено се обличат в друга форма. Променя се ситуацията, идва някакъв Вацлав Хавел и представете си тогава разговора с такъв човек – защо е правил това, какво е правил? Той ще намери система от доказателства. Говорих с един редактор в лукашенковски вестник. Когато реши, че трябва някак по-добре да се покаже пред мен, изведнъж се оказа, че нещата са могли да бъдат и по-лоши, но пък той убедил Лукашенко да не се стига дотам. Освен това изгонили някакъв човек, а той скришно му помагал, доплащал му.

Тези самооправдания, те не са се променили от времето на сталинизма. Ако не съм аз, ще е още по-зле.

Всичко това е в природата на човека. Говоря просто за това, че злото е нещо много по-хищно, по-удобно, по-просто.  По-отработено е в сравнение с доброто. Това е вече шлифован човешки механизъм – нещо, което не можем да кажем за доброто. Щом само започнеш да говориш за доброто – всички назовават някакви имена, за които на всекиго е ясно, че ти не си такъв и никога няма да бъдеш такъв. „Аз не съм майка Мария“. Човекът вече си е измислил алиби. Всички днешни въпроси водят към това, че трябва да се чете Достоевски. Защото щастието на Толстой е някакво въздушно, умствено щастие. А злото е постоянно и навсякъде около нас. Още повече, че живеем сред палачи и жертви. Ние сме постоянно в тази среда.

Има още една класа, която изпускаме от очи, когато говорим за последните десетилетия – покрай тези, които са били затворени, и тези, които са ги охранявали, има и такива, които са били затворени за криминални престъпления. През 90-те тази класа се оказа най-подготвена и най-енергична и в голяма степен нейната етика се разпростря и върху политиката.

Но забелязвате ли, че те не бяха толкова много? Мисля, че не оценяваме степента на криминализиране на съзнанието в съветско време. Тези, които ограбиха народа, са преди всичко от комсомолската и партийната върхушка. Не откровените бандити, те работеха по-грубо, а именно тези – те се оказаха психологически подготвени. Знам няколко истории, когато парите са у главния местен комунист, който е генератор на идеи, а около него работят хулигани. В книгата ми „Цинковите момчета“ един бандит, също от бившите войници в Афганистан, казва, че това, което прави сега, убийствата и всичко останало, е научил от командирите си в Афганистан, които са го изпращали да обискира нашите убити, преди още да са дошли санитарите. После на това са го научили хора, които имали пари, и които на са били бандити в същинския смисъл на думата. Какво да ви кажа… Ние винаги сме крещяли, че сме образована страна, оказа се, че не е така. Когато чета какво пишат у нас за бежанците – та това са просто диваци. Наскоро дойде шведски режисьор, който прави филм за мен. Той ми разказа: „Идвам от Вашингтон, завърших там филм, много съм уморен, но още щом се върнах, една седмица разкарвах бежанци с моята кола. Отведох при моята майка едно момче, което не беше яло нищо в продължение на десет дни. Представи си как се почувства, когато го заведох в „Макдоналдс“. Струваше ми се, че все ще яде и ще яде, и никога няма да спре.“ А преди това бях в италианския град Мантуа, неголям град, където ми казаха: „Светлана, ще дойдете ли на марша? Знаете ли какво е това? Една вечер хората от всички италиански градове излизат на улицата, събуват сандалите и обувките си, по улиците вървят стотици, дори хиляди боси хора в знак на солидарност с бежанците. Те са намерили такава метафора. И обикновени хора, и писатели, които познавах, всички бяха там. Когато разказвам тук за това, никой дори не може да го разбере. А там всички излизаха.

В книгата „Времето на секъндхенда” най-много поразяват историите на бежанците, на хората, принудени да бягат в Русия от бившите съюзни републики. Те поразяват, защото през 90-те тази тема напълно отсъстваше в общественото съзнание. В късносъветските години учеха хората, че чужда беда няма, а изведнъж се оказа, че има и че дори е прекрасно, че тя е чужда и не ни засяга. Защо сте дошли, никой не ви е канил. И това не са някакви сирийци, а са хора от същата култура, от същия език. По своя мащаб това бе не по-малка катастрофа, отколкото тази, която днес се случва в Европа, но тя бе напълно зачеркната от съзнанието на хората. И сега същите тези хора се присмиват на Европа – защо приемате тези бежанци, ама че сте глупаци, те ще ви устроят джихад и халифат.

Навярно това е нещо, което остана след съветската власт, онова, за което говори Шаламов – че лагерът развращава и палача, и жертвата. Даже университетската диплома не ни защитава от това развратено съзнание. И днес ние го виждаме в максимална степен. Колко леко хората се поддават на най-примитивните уловки. Когато Путин се появява пред камерите гол до кръста, можем да се шегуваме с това. Но когато започне да говори, това е криминален език. А когато Лукашенко заговори, това е езикът на председател на колхоз. Което не означава, че всички в Европа са само добри, но за мен беше откритие, че там има строги правила, които не могат да се престъпят. Четох как известна московска журналистка, няма да й споменавам името, написа: „Мъжът с пари е особен мъж, с особен мирис, всичко му е особено”. Представям си какво би станало, ако публикуваше това в някое европейско издание. Още утре щеше да си изгуби работата и никой нямаше да й подаде ръка.

Тук има и друг момент. С разпада на СССР, когато комунистическата идея беше призната за историческа грешка, заедно с това се разсипаха и много неща, които все пак удържаха страната: представата за законите, за някаква нормативна училищна етика – какво е добро и какво зло. Излезе, че това са само приказки, с които комунистите са ни пълнели главите.

Да, а сега се опитват да възстановят всичко това през Църквата. Но това е архаика, просто се питаш как е възможно. Аз през цялото време се измъчвам – защо страданията у нас не се конвертират в свобода? У нас е прието да се възвеличава, като се започне с Достоевски, тази магия на страданието. Даже отец Всеволод Чаплин заяви: слава Богу, свършиха ситите години, човек трябва да пострада. Но това е израждане на идеите на Достоевски. Започвам да си мисля, че страданията, напротив, циментират човешката душа и тя повече не може да се развива. Все пак за развитието на човека са нужни щастливи, нормални условия за живот. В този спор между Солженицин и Шаламов – аз съм на страната на Шаламов.

Затова, че лагерът не променя човека, а просто убива?

Той развращава човека. И палача, и жертвата. Взех тези думи като епиграф към книгата си. Аз написах книгата „Войната не е с женско лице”. Срещнах съвършено изумителна, смела жена, носител на три ордена „Слава”, това се приравнява към Герой на Съветския съюз. Отидох при нея и първото, което тя ме запита, беше: „Бяхте ли в нашия клуб, взехте ли разрешение от генерала?” А защо ми е разрешение от генерала, за да поговоря с вас? И къде са тези три ордена „Слава”? Излиза, че са ги давали за нещо друго. Ето какво се случи след войната – всички си налегнаха парцалите. Същото е и при Путин. Вкара в затвора един – всички си затраяха. Убиха Политковска, убиха Естемирова. Къде са милионите, които биха излезли на улицата във всяка една страна? И пак опираме до това – объркахме доброто със зло.

Ако си спомним героите от първата ви книга и тези от последната, се чувства, че хората през това време са се изменили, започнали са по друг начин да говорят, променили са се техните чувства?

Да. У хората днес има по-малко идеализъм. Даже у старите хора – те се чувстват измамени, на тях не се падна никакво парче от баницата. Няма какво да оставят на внуците си, освен медалите, които лежат в кутията. А за внуците това почти нищо не означава. Сега хората говорят по-откровено за себе си, говорят за всичко, както си е. Тоест преди човекът като че ли не съществуваше биологически, ако се вгледаме в нашата класика и в съветската литература: няма го човекът с всичките му вътрешности. Както казва Фурманов – исках да дам Чапаев с вътрешностите му. Но това го няма, всичко е романтизирано. И защо хората четат западната литература? Защото там има разговор за тялото, за тайната на тялото, за това, че любовта е нещо и красиво, и животинско. Нищо от това го няма в нашата литература! А сега хората вече говорят за всичко. Човекът е станал по-откровен, но не и свободен. Свободни хора не срещам.  Всички, така или иначе, са завързани за съветското време, в една или друга степен са приковани към този опит. Но вече се появи откровеност, усет за някаква широта, лексиконът се смени. И тъкмо в новата си книга за любовта аз търся тази нова канава на чувствата, нова канава на думите.

Разкажете за литературните си предшественици – Васил Биков и Алес Адамович – те на какво ви научиха?

Научиха ме с присъствието си. Биков с човешката си издръжливост. А Адамович – както се учи човек да постави гласа си, така той ме учеше как да поставя машината на своето мислене. Той бе човек с европейски размах. Даже в Русия не съм срещала човек с такава европейска широта на възгледите. И то в съветските времена, когато това беше особено сложно. Макар че той обичаше Толстой, не Достоевски. Даже сме спорили за „Севастополски разкази” – там има толкова мъжки суеверия, които аз не приемам. Но Толстой беше негов любим писател, той откриваше в него важни за себе си неща. Отношението към моите книги в Русия е свързано даже не с отношението към Беларус, а въобще към документалния жанр. Той като че ли не съществува. Руската литература, изобщо руската култура, неохотно пропуска света в себе си. Може би инстинктът за самосъхранение сработва. В Европа се разбира, че светът днес изисква не просто друга литература, но че в изкуството е необходимо нещо да се прави, да се търси, за да се чуе целия свят. Театърът го търси, музиката го търси. А времето много бързо върви, бързо се сменят събитията, практически няма време, за да може културата да промисли някакви важни неща. Ето защо моят жанр стъпва на това, че всеки човек има своите догадки, които успява да формулира преди другите. И ако всичко това се събере заедно, се получава роман от гласове, роман на времето. Един човек не е в състояние да извърши това и културата като цяло няма време за това, в края на краищата има някаква ограниченост на формите. Сега завърших цикъл, за който отидоха тридесет години от живота ми, нови книги – за любовта, за смъртта – те изискват друг речник. Друга вътрешна настройка. В екстремална ситуация светът загрубява. А в метафизическа, екзистенциална ситуация се открива светът на чувствата, който е по-нормален. Човекът започва да говори за такива неща като щастието. Нещо изключително интимно. И тук имаме, разбира се, абсолютна липса на човешки опит. Но и абсолютно желание да бъдем щастливи.

Интервюто е публикувано в руския сайт „Афиша“.

Още по темата:
Светлана Алексиевич с Нобеловата награда за литература
Светлана Алексиевич за Путин и низките инстинкти